Erlaubnisschein für Heissarbeiten in digitaler Form mit digitaler Unterschrift

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  • Hallo zusammen,


    neben meiner SiFa-Tätigkeit bin ich auch noch als BSB unterwegs und stelle somit Erlaubnisscheine für Heissarbeiten aus.


    Bisher ist es bei uns so geregelt, dass der Schein an den Arbeiter ausgegeben wird. Nach Beendigung der Arbeit soll er diesen beim Wachmann abgeben, damit dieser an der Arbeitsstelle später vorbeischauen kann.
    Ob dies geschieht weiss kein Mensch, da es von uns Beauftragten nicht kontrolliert wird.


    Ich möchte nun auf einem mobilen Gerät (mit ios funktioniert es) einen Erlaubnisschein speichern und vor Ort ausfüllen. Eine digitale Unterschrift ist am Gerät möglich, danach kann ich es speichern.
    Senden kann ich es anschliessend per mail an den Wachmann, auch an den Schichtmeister. Beide können somit bei allen Örtlichkeiten vorbeischauen.


    Dem Heissarbeiter würde ich das Dokument ebenfalls per mail senden. Umständlicher wäre es, das Dokument auszudrucken und ihm aushändigen.


    Ist es irgendwo geregelt, dass die Unterschrift NICHT digital sein darf?
    Ist irgendwo geregelt, dass er Erlaubnisschein in Papierform ausgehändigt werden muss?
    Kann mir der Versicherer eine rechtsgültige Aussage für die Anerkennung der digitalen Form aussprechen?


    VG Emil

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  • Moin,


    ich bin auch auf auch dem Weg in eine papierlosere Arbeitswelt. :thumbsup:
    Ich kann mit elektronischer Unterschrift Kündigungen versenden oder beim Zahlen mit Kreditkarte elektronisch unterschreiben. Warum sollte das also beim Erlaubnisschein nicht gültig/verbindlich sein?

    Gruß Roland

  • Jambo @all,


    sorry aber was ist ein "BSB" ?



    Grüße,


    Heinz

    Wer aufhört besser werden zu wollen, der hat aufgehört gut zu sein !
    Von Marie von Ebner-Eschenbach

  • Ahh....


    Danke dir ! ! ! :-)


    Manchmal steht ich auch auf meinem eigenem Schlauch----


    Grüße,


    Heinz

    Wer aufhört besser werden zu wollen, der hat aufgehört gut zu sein !
    Von Marie von Ebner-Eschenbach

  • Ich kann Dir jetzt nicht sagen, ob die elektronische Form nicht zulässig ware, aber:


    - Wie sicher kann ich sein, dass evtl. Änderungen wärend der Arbeitsdurchführung von allen Beteiligten zeitnah zur Kenntnis genommen werden?


    - Da ein solcher Schein i.d.R. nicht nur eine Unterschrift trägt - Haben alle Beteiligten die technischen Möglichkeiten zur Unterschrift?


    - Kann der korrekte Workflow sichergestellt werden?


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "...and the image is reflected back to the other side..." (Alan Parsons Project)

  • Eine Regelung, ob eine elektronische Signatur zulässig ist, findet sich in den arbeitsschutzrechtlichen Vorschriften meines Wissens nicht.


    Diese Regelungen finden sich aber im Bürgerlichen Gesetzbuch in § 126 "Schriftform". Hier heißt es:


    (1) Ist durch Gesetz eine schriftliche Form vorgeschrieben, so muss die Urkunde von dem Aussteller eigenhändig durch Namensunterschrift oder mittels notariell beglaubigten Handzeichens unterzeichnet werden.
    (2) Bei einem Vertrag muss die Unterzeichnung der Parteien auf derselben Urkunde erfolgen. Werden über den Vertrag mehrere gleichlautende Urkunden aufgenommen, so genügt es, wenn jede Partei die für die andere Partei bestimmte Urkunde unterzeichnet.
    (3) Die schriftliche Form kann durch die elektronische Form ersetzt werden, wenn sich nicht aus dem Gesetz ein anderes ergibt.
    (4) Die schriftliche Form wird durch die notarielle Beurkundung ersetzt.


    Nähere Erläuterungen zur elektronischen Form finden sich in § 126 a BGB. Dort heißt es:


    (1) Soll die gesetzlich vorgeschriebene schriftliche Form durch die elektronische Form ersetzt werden, so muss der Aussteller der Erklärung dieser seinen Namen hinzufügen und das elektronische Dokument mit einer qualifizierten elektronischen Signatur nach dem Signaturgesetz versehen.
    (2) Bei einem Vertrag müssen die Parteien jeweils ein gleichlautendes Dokument in der in Absatz 1 bezeichneten Weise elektronisch signieren.



    Kann mir der Versicherer eine rechtsgültige Aussage für die Anerkennung der digitalen Form aussprechen?

    Frag ihn mal

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

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  • Kann mir der Versicherer eine rechtsgültige Aussage für die Anerkennung der digitalen Form aussprechen?


    VG Emil

    ...nur ein kleiner Tipp aus langjähriger Erfahrung: Verabschiedet euch von dem Begriff "Rechtssicherheit"...


    Achtung: Da dies nicht zum angesprochenen Thema gehört, möchte ich hier keinen Nebenkriegsschauplatz aufmachen. Also, wer immer sich genötigt fühlt hierauf zu antworten - tut es nicht (zumindest nicht an dieser Stelle).


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "...and the image is reflected back to the other side..." (Alan Parsons Project)

  • Hi,


    der Erlaubnisschein benötigt zwei Unterschriften (Auftraggeber - Auftragnehmer). Ist dies technisch möglich?
    Auftraggeber und Auftragnehmer benötigen jeweils eine Kopie, zusätzlich ist eine Kopie an der Arbeitsstelle i.d.R. erforderlich.


    Wenn die Unterschriften drauf sind und alle Adressaten den Erlaubnisschein in elektronischer Form empfangen sowie diesen bei Bedarf vor Ort an der Arbeitsstelle einsehen können, dann spricht aus meiner Sicht nichts gegen die elektronische Form. Das Vorgehen muss auf jeden Fall mit dem zuständigen Feuerversicherer abgestimmt werden.


    PS: Aus fachlicher Sicht ist nicht bei jeder Arbeitsstelle eine Kontrolle nach Beendigung der Arbeiten erforderlich. Erstellt keine "pro forma" Scheine mit Standard-Floskeln, sondern legt die erforderlichen Schutzmaßnahmen in Abhängigkeit der durchzuführenden Arbeiten sowie der Situation vor Ort an der Arbeitsstelle fest!


    schöne Grüße

  • Hallo,

    Dem Heissarbeiter würde ich das Dokument ebenfalls per mail senden. Umständlicher wäre es, das Dokument auszudrucken und ihm aushändigen.
    Ist es irgendwo geregelt, dass die Unterschrift NICHT digital sein darf?
    Ist irgendwo geregelt, dass er Erlaubnisschein in Papierform ausgehändigt werden muss?
    Kann mir der Versicherer eine rechtsgültige Aussage für die Anerkennung der digitalen Form aussprechen?

    Rechtlich sehe ich da keine so großen Hürden.
    Praktisch halte ich es aber für schwierig, bisher habe
    ich noch keinen digitalen Erlaubnisschein gesehen.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Ich möchte jetzt nicht jede Rechtsvorschrift durchnudeln, aber meines spontan überschaubaren Wissens ist in der Arbeitssicherheit und im Brandschutz nirgendwo die Rechtsvorgabe, eigenhändig zu unterschreiben. Lediglich der NACHWEIS ist erforderlich. Also im Prinzip reicht es, die Oma überall mitzunehmen, und sie bezeugt den Sachverhalt in Zweifel unter Eid, egal was es war (Teilnehmer einer Schulung, Heißarbeitsschein, Maschinenfreigabe...)


    Zur digital gekritzelten Unterschrift:


    Steht Aussage gegen Aussage, weil der Laden abgebrannt ist, sagt der Heißarbeiter: "Mein Name ist Hase, ich weiß von nix."


    Du kommst mit dem iPad und sagst: "Hier, Deine gekritzelte Unterschrift, und das Versandprotokoll der Mail."


    Jetzt kann der Herr Hase sagen, das sei gefälscht (Unterstellung einer Straftat), und die Mail habe er nie erhalten. Als Klempner hat er auch kein Notebook dabei, sondern nur Rohrzangen. Die Unterstellung der Fälschung müsste er nun aber beweisen.... Und woher Du sein Gekritzel kennst... Du bist dann in der LEICHT stärkeren Position.


    Ich würde mich aber mit Papier sicherer fühlen.


    Konkret sieht das bei mir so aus:


    Ich habe eine Ablage, wo ich alles, was unterschrieben wurde, drauf schmeiße. Alles scanne ich auch ein, und ordne sie den Themen zu (auf dem Server, fein säuberlich). Nach einem Jahr packe ich die Originale in einen Behälter welcher Art auch immer, und gebe das zur Archivierung. Vorgelegt werden nur die Scans - auf Anfrage.


    Wenn es "krachen" würde, kann ich im Archiv die nach Datum aufgehäuften Papiere durchblättern, und das fragliche Dokument vorlegen. Im Zweifel sind auch noch DNA-Spuren vom Unterschreiber dran... :-)


    Es ist halt die Frage, ob DU und Deine Scheffs mit der Lösung ruhig schlafen können.


    Mit dem neuen Personalausweis und einem Lesegerät kannst Du übrigens rechtssicher unterschreiben lassen. DAS wäre dann die "digitale Unterschrift". Vorausgesetzt, das Ganze ist entsprechend technisch vorbereitet, und der Heißarbeiter hat seinen Personalausweis dabei...


    Die Frage ist auch, wie lange er Deinen iPad in Besitz nehmen darf, um alles genau durchzulesen...


    Fazit:
    - ich halte die auf dem iPad gekritzelte Unterschrift nicht für eine abwegige Idee, hat aber Pferdefüße
    - mehr Rechtssicherheit gibt meiner Meinung nach Papier oder die "echte" digitale Unterschrift mit einem personalisierten RFID-Dokument, z.B. Personalausweis.


    ==== Phantasie ====


    Spontane Idee, die einer massiven, technischen Umsetzung bedürfte: Ihr gebt sicher Besucherkarten aus - gegen Unterschrift. Diese Karten sind im ausgegebenen Zeitfenster eindeutig zuzuordnen. Diese Karten mit RFID-Chip, und bei Ausgabe mit individuellen PINs versehen (z.B. Tag/Monat der Geburt, der Hochzeit - was auch immer der Besucher angibt) und damit digital unterschreiben lassen.


    Das System kann auch unternehmensweit für Freigaben und Teilnehmerunterschriften verwendet werden, aber zugegeben, gerade eben habe ich es mir ausgedacht - wäre wohl ein super Business (Jahres-Lizenzgebühr für den trusted Server dazu) und man bräuchte Lesegeräte noch und nöcher (im Prinzip so viele Lesegeräte, wie Kugelschreiber im Umlauf sind).

    2 Mal editiert, zuletzt von zzz ()

  • Servus Zusammen!

    Ist es irgendwo geregelt, dass die Unterschrift NICHT digital sein darf?Ist irgendwo geregelt, dass er Erlaubnisschein in Papierform ausgehändigt werden muss?
    Kann mir der Versicherer eine rechtsgültige Aussage für die Anerkennung der digitalen Form aussprechen?

    Hmmmm, bin kein Rechtsanwalt, daher kann/will ich hier keine verbindliche Aussage treffen. Könnte mir es allerdings vorstellen. Mit allen Einschränkungen die vor mir geäussert wurden.


    Möchte aber auf einen Aspekt hinweisen, der meiner Meinung nach bisher zu kurz gekommen ist. Und immer wieder auftaucht, weil ein Prinzip nicht einbezogen wird.

    Bisher ist es bei uns so geregelt, dass der Schein an den Arbeiter ausgegeben wird. Nach Beendigung der Arbeit soll er diesen beim Wachmann abgeben, damit dieser an der Arbeitsstelle später vorbeischauen kann.Ob dies geschieht weiss kein Mensch, da es von uns Beauftragten nicht kontrolliert wird.

    Ein Prozess/Verfahren, das nicht auf dem Papier funktioniert/gelebt wird, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit digital nicht funktionieren. Und wenn, dann nur, weil zwei Dinge erledigt wurden, die Digitalisierung und die Umsetzung/Realisierung (mit oder ohne Papier). Es ist der GAU eines Programmierers, wenn Kunden meinen mit einem NICHT funktionierenden Prozess der digitalisiert werden soll, ein Problem zu lösen, das eigentlich nichts mit der EDV zu tun hat.
    Da hat man die Digitalisierung nur zum Teil verstanden. Sorry für das ;( , aber leider sehe ich das all zu oft bei misslungenen Software-Projekten. Vielleicht erspart dieser Hinweis, ja Zeit und Geld. 8o

    Professionelle 'Bedenkenträger' hat niemand gerne!
    Probleme hab ich selbst genug, Lösungen sind gefragt ...

  • Ich denke, das ist auch eine Frage der Beweislast. Wenn sämtliche Heißarbeiten erst einmal strengstens untersagt sind und nur durch eine Heißarbeitserlaubnis gestattet werden, dann kann sich der Handwerker im Falle eines Falles nicht damit herausreden, ihm lag die Heißarbeitserlaubnis nicht vor - denn dann hätte er ja mit seiner Arbeit gar nicht erst beginnen dürfen.


    Entscheidend ist also nicht die Unterschrift des Handwerkers sondern die des Freigabeberechtigten und/oder des zuständigen Mitarbeiters des Betriebs bzw. der Production Unit.


    Ein großes systematisches Problem sehe ich in Eurem jetzigen Verfahren für Dich: Du tolerierst, dass evtl. keine Nachkontrollen stattfinden? Als qualifizierter BSB weißt Du sehr genau, dass Brände oft mit deutlicher Verzögerung ausbrechen. Da stehst Du mindestens mit einem Bein vorm Kadi! Mein Weg wäre: Heißarbeitserlaubnis nur mit Durchschrift und die Nachkontrollen sind zu dokumentieren.


    Zitat

    Nach Beendigung der Arbeit soll er diesen beim Wachmann abgeben, damit dieser an der Arbeitsstelle später vorbeischauen kann.
    Ob dies geschieht weiss kein Mensch, da es von uns Beauftragten nicht kontrolliert wird.

    Das ist im doppelten Sinne brandgefährlich! Im wörtlichen Sinne und im übertragenen Sinne für Dich.



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

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  • Wir machen das im vier Augen Prinzip. Ich fülle den Genehmigungsschein aus. Die notwendige Abschaltung der Melderschleifen etc. übernimmt ein Handwerker (Augen 3 + 4) und prüft auch nochmal. Unsere Handwerker haben
    ein Seminar für solche Tätigkeiten besucht. Als letzter unterzeichnet der Handwerker (verantwortlicher AN auf der Baustelle).
    Digital sehe ich hier keinen Gewinn. Da eine Version offen auf der Baustelle, für jedermann sichtbar ausgehängt sein muss. (bei uns).

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)

    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)



    Gruß Mick

  • Ich möchte daran mal erinnern, das man durchaus auch Zwischenkontrollen machen kann/sollte und dies mit Uhrzeit auf dem Heißschein vermerkt.
    Wo es besonders brenzlig sein kann wird man immer mal in kurzen Abständen ne Zwischenkontrolle veranlassen.
    Hab dies schon oft so veranlasst. Vertrauen ist gut, Kontrolle besser. Auch nach Beendigung der Arbeiten bis 2 Stunden danach sollte kontrolliert und dokumentiert sein wenn möglich.
    Digital halte ich hier für nicht zielführend


    Gruß Martin

  • Nunja, bei uns ist das so geregelt, dass der Durchschlag des Scheines an der Baustelle verbleibt, sodass bei eventuellen Kontrollen, eine Genehmigung vor Ort ist.


    Aber ich finde die Digitalisierung sehr gut und in dem Fall hätte die Kontrollierende Abteilung ja auch die Erlaubnis auf dem Gerät.


    Also tolle Idee, denke spricht nichts dagegen.

    Liebe Grüße


    Daniel