Neue/Geänderte ASR A2.3 - Fluchtwege und Notausgänge

Zitat von Micha_K

Mischbeschilderung ist nicht zulässig

Moin,

das ist absoluter Quatsch. Ich werde in einem Bestandgebäude, bei dem es eine bauliche Veränderung gibt, die eine neue Kennzeichnung erforderlich macht, nicht weiter nach den alten Vorgaben kennzeichnen, werde aber auch nicht in diesem Gebäude alle Schilder austauschen.

Ich mache eine "Mini-Gefährdungsbeurteilung", ob die Personen, die sich nach diesen Schildern richten sollen, verstehen, was gemeint ist oder nicht. Das habe ich auch bei den "roten" Schildern so gemacht. Ob an dem Feuerlöscher jetzt noch eine Flamme abgebildet ist oder nicht, ist völlig wumpe, wenn die betroffenen Personen verstehen, dass dieses Schild, egal ob mit Flamme oder ohne, den Standort eines Feuerlöschers kennzeichnet.

Solange mir keine Aufsichtsbehörde mit einem Bußgeld droht, lasse ich weiterhin den gesunden Menschenverstand walten, zumal ich meine Schilder aus Steuergeldern bezahle und wir nicht gerade wenige kennzeichnungspflichtige Liegenschaften haben.

Gruß Frank

Zitat von Guudsje

Moin,

das ist absoluter Quatsch. Ich werde in einem Bestandgebäude, bei dem es eine bauliche Veränderung gibt, die eine neue Kennzeichnung erforderlich macht, nicht weiter nach den alten Vorgaben kennzeichnen, werde aber auch nicht in diesem Gebäude alle Schilder austauschen.

Ich mache eine "Mini-Gefährdungsbeurteilung", ob die Personen, die sich nach diesen Schildern richten sollen, verstehen, was gemeint ist oder nicht. Das habe ich auch bei den "roten" Schildern so gemacht. Ob an dem Feuerlöscher jetzt noch eine Flamme abgebildet ist oder nicht, ist völlig wumpe, wenn die betroffenen Personen verstehen, dass dieses Schild, egal ob mit Flamme oder ohne, den Standort eines Feuerlöschers kennzeichnet.

Solange mir keine Aufsichtsbehörde mit einem Bußgeld droht, lasse ich weiterhin den gesunden Menschenverstand walten, zumal ich meine Schilder aus Steuergeldern bezahle und wir nicht gerade wenige kennzeichnungspflichtige Liegenschaften haben.

Gruß Frank

Guten Morgen Frank,

der Hinweis auf die Nichtzulässigkeit der Mischbeschilderung gehört zu einer vollständigen Information dazu.

Was den Kern Deiner Aussage angeht, bin ich bei dir.
Das ändert aber nichts an dem Fakt, das eine Mischbeschilderung nicht zulässig ist.

Somit ist Deine Aussage "das ist absoluter Quatsch" absoluter Quatsch!

Bezogen auf:

"Ich werde in einem Bestandgebäude, bei dem es eine bauliche Veränderung gibt, die eine neue Kennzeichnung erforderlich macht, nicht weiter nach den alten Vorgaben kennzeichnen, werde aber auch nicht in diesem Gebäude alle Schilder austauschen."

Ist doch völlig OK, dann ist z.B. auf dieser Etage alles nach 7010 und der Rest im Gebäude 4448.

In Bestandsgebäuden ist eine Gliederung in "sinnvolle Abschnitte" nicht untersagt. - Mir jedenfalls nicht bekannt.

Wenn ich auf Mischbeschilderung stoße erwähne das in meinen Begehungsprotokollen natürlich.

Es ist nicht zulässig. Punkt. Ende.

Allerdings mache ich deshalb kein Faß auf. Ist es bei der nächsten begehung nicht geändert, weise ich wieder darauf hin. Ich mache deshalb aber kein Faß auf, den da gibt es wirklich wichtigere Dinge.

Ich glaube auch nicht, das eine Aufsichtsperson da mit einem Bußgeld drohen würde.

Ausgenommen man hat den Laden sowieso schon auf dem Kieker.

.. da sag' ich mir selbst immer gerne: "Wenn wir in diesem Land im Arbeitsschutz keine anderen Probleme haben, sind Arbeitsschützer endlich überflüssig!"

Und wenn sich gut bezahlte Arbeitsschützer damit stundenlang beschäftigen, unterstützt das diese These auch!

Guudsje: Mal wieder: "Danke!!!"

Anyway, wer's will..

In diesem Sinne

Der Michael

PS: ...und darüber diskutiere ich auch mit Auditoren oder TAP' nicht...

es bleibt spannend --> ich freu mich drauf...

Mischbeschilderung bei Pfeil mal rauf und mal runter (im Verlauf eines RW) halte ich für deutlich verwirrender und problematischer, als Feuerlöscher mit oder ohne Flämmchen.

Wir haben bei uns auch noch die Vor-Vorgänger Piktogramme hängen, aber zumindest sind da die Pfeilrichtungen identisch ... nun könnte es kompliziert werden

Hallo,

Zitat von Micha_K

• Vorhandene "Alte" Beschilderung hat Bestandsschutz.

Da gibt es unterschiedliche Auffassungen dazu (siehe z.B.

Komnet, da wird ein Bestandsschutz bei Beschilderung

verneint), ebenso zum Punkt der Mischkennzeichnung.

Mischkennzeichnung kann vieles sein. Ich wäre bei Ihnen wenn

man beispielsweise die Feuerlöscher mit verschiedenen Schildern

(alt und neu mit Flamme) kennzeichnen würde. Wenn man aber

beispielsweise die Schilder für Feuerlöscher (aus irgendwelchen

Gründen tauscht) und den Rest nicht, sehe ich darin kein Problem.

Gruß

Simon Schmeisser

Zitat von SimonSchmeisser

Hallo,

Das gibt es unterschiedliche Auffassungen dazu (siehe z.B.

Komnet, da wird ein Bestandsschutz bei Beschilderung

verneint), ebenso zum Punkt der Mischkennzeichnung.

Mischkennzeichnung kann vieles sein. Ich wäre bei Ihnen wenn

man beispielsweise die Feuerlöscher mit verschiedenen Schildern

(alt und neu mit Flamme) kennzeichnen würde. Wenn man aber

beispielsweise die Schilder für Feuerlöscher (aus irgendwelchen

Gründen tauscht) und den Rest nicht, sehe ich darin kein Problem.

Alles anzeigen

Hallo Simon.

Ja, ich habe mich etwas schwammig ausgedrückt. So wurde es uns auch gelehrt.

Der Komnet-Artikel auf den Du dich beziehst, dürfte dieser sein:
https://www.komnet.nrw.de/_sitetools/dialog/43284

Ich habe meine Meinung zum Bestandsschutz revidiert und das Posting oben dahingehend korrigiert.
Vielen Dank für den Hinweis!

Zitat von Micha_K

Das ändert aber nichts an dem Fakt, das eine Mischbeschilderung nicht zulässig ist.

Somit ist Deine Aussage "das ist absoluter Quatsch" absoluter Quatsch!

Moin,

ich meinte nicht, dass Dein Beitrag Quatsch ist, sondern die Aussage als solche ist Quatsch. Das Deutsche Institut für Normung e.V. ist ein eigetragener Verein, der erklärt, dass eine Mischkennzeichnung unzulässig ist. Ein Verein erklärt ir, was unzulässig ist. Auch die DGUV 211-041 spricht von "sollen" und müssen". Wenn ich das Arbeitsschutzgesetz richtig lese, definiert der Gesetzgeber Ziele, und ich habe sicherzustellen, dass ich das geforderte Schutzniveau erreiche. Ähnlich wie bei den ASR, die keine konkrete Rechtswirkung entfalten.

Ob mich dann ein Richter irgendwann verknackt, weil ich keine keine Beschilderung mit Fluchtmännchen und Fluchtweibchen mit Rock habe oder in der Flüchtlingsunterkunft das Fluchtweibchen auf dem Schild keine Burka getragen hat oder in der Erstaufnahmeeinrichtung tatsächlich Fluchtmännchen ohne ukrainische Nationalflagge in der Hand beschildert waren, steht auf einem anderen Blatt.

In einem Neubau oder bei wensentlichen aulichen Veränderungen bin ich dabei, aber ich mache nicht jeden Scheiß mit, nur damit irgendwo wieder die Kasse klingelt.

Gruß Frank

Moin, Frank,

Zitat von Guudsje

Ein Verein erklärt ir, was unzulässig ist.

indirekt vielleicht schon (das Thema hatte wir in diesem Forum schon mehrmals).

Wenn in einer behördlichen Genehmigung, z.B. im Genehmigungsbescheid einer genehmigungsbedürftigen Anlage, explizit auf eine DIN-Norm verwiesen wird, ist diese damit Gesetz.

Ich kenne das aus den Nebenbestimmungen, in denen z.B. auf die Brandschutzordnung gemäß DIN 14096 verwiesen wird; dann brauche ich über die DIN-Norm und deren Sinn nicht mehr zu diskutieren, sondern habe das umzusetzen.

Sicherheits-/Fluchtwegskennzeichnungen nach ASR stehen zumeist in jeder Baugenehmigung als Nebenbedingungen, somit besteht Umsetzungszwang, gleichzeitig aber eben auch Bestandsschutz auf die Zeit der Baugenehmigung.

Zitat von Micha_K

Das ändert aber nichts an dem Fakt, das eine Mischbeschilderung nicht zulässig ist.

1. das steht wo?
2. 

Zitat von a.r.ni

dann brauche ich über die DIN-Norm und deren Sinn nicht mehr zu diskutieren, sondern habe das umzusetzen.

Moin,

das ist eine ganz andere Baustelle. In Deinem Beispiel geht es um einen rechtskräftigen Bescheid, der mir Nebenaufgaben aufträgt, die ich umzusetze habe. Wenn Bundesumweltminister Karl Napp fordert, dass bei allen Neubauten Pfotovoltaikanlagen zu installieren sind, ist das etwas anderes, als wenn es im Bebauungsplan des Gebietes, in dem ich meine neue Hütte errichten will, verbindlich vorgegeben ist. Äpfel und Birnen.

Gruß Frank

Hallo,

Zitat von Guudsje

das ist eine ganz andere Baustelle. In Deinem Beispiel geht es um einen rechtskräftigen Bescheid, der mir Nebenaufgaben aufträgt, die ich umzusetze habe. Wenn Bundesumweltminister Karl Napp fordert, dass bei allen Neubauten Pfotovoltaikanlagen zu installieren sind, ist das etwas anderes, als wenn es im Bebauungsplan des Gebietes, in dem ich meine neue Hütte errichten will, verbindlich vorgegeben ist. Äpfel und Birnen.

Es ist klar was Sie meinen. Doch gerade bei Baurechtsbehörden

etc. spielen Normen eine größere Rolle, als eine ASR. Wenngleich

es da einen Wandel gibt.

Gruß

Simon Schmeisser

Zitat von SimonSchmeisser

Doch gerade bei Baurechtsbehörden

etc. spielen Normen eine größere Rolle, als eine ASR.

Moin,

genau das meinte ich ja. Es ist ein Unterschied, ob ein Verein meint, dass es jetzt auch Fluchtweibchen mit Rock geben muss oder eine ASR ein Schutzziel definiert, dessen Erreichung ich durch meines Erachtens geeignete Maßnahmen selbst festlegen kann oder mir in einer Baugenehmigung klare Vorgaben gemacht werden, auch wenn diese auf einer DIN-/VDE- oder sonstigen Norm fußen. Das sind rechtlich vollkommen andere Baustellen.

Deswegen werde ich jetzt nicht, weil ein Verein meint, dass die Schilder jetzt abgerundete Ecken haben müssen, in allen Liegenschaften neu kennzeichnen.

Gruß Frank

Hallo,

Zitat von Guudsje

Deswegen werde ich jetzt nicht, weil ein Verein meint, dass die Schilder jetzt abgerundete Ecken haben müssen, in allen Liegenschaften neu kennzeichnen.

über kurz oder lang, kann man sich dem aber trotzdem

nicht entziehen. Spätens mit der nächsten Überarbeitung

der ASR, werden die Zeichen aus der aktuellen Norm

übernommen. Letztlich könnte man auch die Sinnhaftigkeit

bzw. Existenzberechtigung der betreffenden ASR hinterfragen.

Einziger Vorteil: Auf die ASR hat man freien -kostenlosen- Zugriff.

Absurd diese ganze Diskussion, über 50 Beiträge wegen ein

paar Schildchen....wir haben schon Probleme..

Gruß

Simon Schmeisser

Hallo Zusammen,

in der neuen ASR steht unter anderem zu Thema Fluchtplan folgendes

"Hinweis:

Sofern in der Arbeitsstätte noch Vorgängerversionen der Rettungs- und Brandschutzzeichen

verwendet werden, sollen diese auch im Flucht- und Rettungsplan verwendet werden. Wenn in

der Arbeitsstätte die nach ASR A1.3 „Sicherheits- und Gesundheitsschutzkennzeichnung“

Für mich ist das ganz klar der Hinweis das es kein Zwang gibt die alte und noch bestehende Kennzeichnung zu änder.

Unter Mischkennzeichnung verstehe ich verschieden Versionen in einem Gebäudekomplex.

Ich kann mir beim Willen nicht vorstellen, das bei VW in Wolfsburg alle Schilder ausgetauscht werden.

Wichtig ist bei der mindestens jährlichen Sicherheitsunterweisung auf die Beschilderung hinzuweisen.

Und wenn man zu sich erhrlich ist, im Notfall schauen die meisten auf die grünen Schilder und folgen dem Herdeninstinkt.

So ist das Leben.

In diesem Sinne, habe fertig

Ich finde diese Diskussion klasse. Wir diskutieren mal nicht über Corona. Sehr erfrischend.

Mich interessiert das sehr, weil wir gerade einen weiteren Klinikbau (Ersatzbau) erstellt haben und es bald an die Inneneinrichtung geht. Interessant hierbei ist, dass bei uns das Baudezernat und auch die ext. BSSV die tief unten angebrauchten Leitlinien immer noch nicht auf der Liste "stand der Technik" haben.

Zitat von AxelS

Also wir haben ein Gebäude da gibt es als Nebenbestimmung in der Baugenehmigung die Ansage, dass durch die Eingangshalle kein Fluchtweg geführt werden darf.

mögliche Gründe können z.B. sein:
Anfahrtsbereich für Rettungskräfte, Gefährdung der Flüchtenden durch Verkehrssituation, Kapazitäten der Notausgangsbreiten und Fluchtwege unzureichend, als Notausgang ungeeignete Gestaltung der Ein-/Ausgänge (mech. Drehtüre), ungünstige Wegführung / Überlastung der Wegkapazitäten zu den Sammelplätzen, Eingangshalle nicht gemäß Brandschutzanforderungen für F&R-Wege, Eingangshalle auch anders genutzt (z.B. Hotellobby, Ausstellungen) und Verstellungen üblich ...

Zitat von AxelS

denn in der Regel geht der Mensch den Weg, den er kennt und das ist nun mal der Weg über den man in ein Gebäude gekommen ist.

Hm. Mit dieser Argumentation bräuchte es bei Luftfahrzeugen zur Passagierbeförderung auch nur die eine Tür fürs Boarding...

Und ja, speziell dieses Beispiel unterstreicht auch die Bedeutung der Unterweisung für die Notfallorganisation. Und die von Evakuierungshelfern, wo erforderlich.

Zitat von Mick1204

das Baudezernat und auch die ext. BSSV

Moin,

das liegt daran, dass die BSSV keine Arbeitsschutz und damit nicht die ASR beurteilen. Die unteren Leitstreifen kommen ja nur aus der ASR. Lustig wird es wenn du die Auflage nach ASR aber in Baugenehmigung hast, wenn nun dein ext. BSSV auch noch LP 5 macht und die dort vergisst, zahlt seine Versicherung euch die Markierung ...

Spaß bei Seite, macht ihr/ oder irgendjemand überhaupt diese unteren Leitlinien denn wirklich? Wir sanieren bei uns im Hause ja auch regelmäßig Bereiche und Stationen - dort muss ich ja dann neu Kennzeichnen und dann auch gleich im Rest des Hauses wg. Mischbeschilderung?

Zitat von Mankei

Hm. Mit dieser Argumentation bräuchte es bei Luftfahrzeugen zur Passagierbeförderung auch nur die eine Tür fürs Boarding...

In der Regel haben wir ja immer 2 Fluchtwege. Der erste ist der übliche Zugang zu dem Bereich und dann noch einen zweiten. Beim Flugzeug ist das genau so. Treppe vorne und hinten als Hauptzugang, dann über den Tragflächen den zweiten Fluchtweg.