"Rechtssicherheit" eine vollmundige Werbebotschaft ohne jede Belastbarkeit !

stimmt

Hallo Hans,

ein befreundeter Jurist sagt immer Rechtskonformität ist das zu erreichende Ziel.

Gruß
Stephan

" "Rechtssicherheit" eine vollmundige Werbebotschaft ohne jede Belastbarkeit ! "
...stimmt

Zitat von HansLassek

Moin Miteinander,
mir begegnen ständig vollmudige Werbeaussagen 'Rechsichere Dokumentation', 'Rechtssichheit im Arbeitsschutz, 'Rechsicherheit im Brandschutz' und auch ihr seht und hört das in der unermüdliche Werbeflut.

Nun, mal kurz nachgedacht und nachgefragt.

- Kapitel Lebensweisheiten: "Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand !"

- Kapitel Juristen: Wer einen Juristen nach "Rechssicherheit" befragt wir eine klares "...es kommt darauf an !" zu hören bekommen.
(Nur Mut und fragt befreundete Juristen !)

- Kapitel 'eigene Erfahrung' : Was tritt mit Sicherheit tatsächlich ein ? Wer kann präzise die Zukunft vorhersehen und damit das Urteil eines unbekannten Richters?

Liege ich da völlig falsch mit meinen Gedanken.
......

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Leider versteht das mit dem Richter keiner so richtig. Das begegnet mir in letzter Zeit oft, als SiFA. Mein Gegenüber kann oder will einfach nicht verstehen, dass ich als SIfa weder befugt noch in der Lage bin, vorherzusehen, wie ein Richter drauf ist - und urteilen wird. Natürlich ist es selbstverständlich nicht Tagesform abghängig, sondern der juristischen Sichtweise geschuldet... oder irgendwie so... Auch meine Glaskugel versagt dann kläglich. Ich find es echt nur noch leidig.

VG Martina

Moin Hans,
mein Haus und Hof Jurist seines Zeichens Anwalt und Notar meint dazu:

Rechtssicherheit hat der der sich mit Recht in Sicherheit fühlt

Gruß

Dirk

Mit der Rechtssicherheit ist das nicht anders wie mit der Arbeitssicherheit selber. Man reduziert das Risiko auf ein tolerables Maß, mehr nicht. Es kann und wird ab und an trotzdem daneben gehen. Ist so.

Oder kürzer: Stimmt.

Gruß Michael

ok,

wobei das aber nicht bedeuten kann "die Flinte ins Korn" zu werfen und etwas anderes zu tun.

Vielleicht, like USA, jede Menge Kohle scheffeln, und die dann beim ersten Prozess dem Anwalt geben?

Das Problem ist doch immer eine gewisse Auslegung. Für den Mathematiker ist das Ergebnis einer Addition nachvollziehbar, der Jurist zweifelt sicher auch 1+1 an. Und drei Juristen = 3 Ergebnisse? Das richtige ist dann der Mittelwert? Oder die erste Ableitung? Oder die Sterne über meiner Funktion? Grrrrrrrrrrr.

(Ich lasse mich umschulen. Politiker wäre doch was. )

Moin,

mich nervt diese ständige Panikmache der Arbeitsschutzindustrie, die bei potentiellen Opfern die Unwissenheit ausnutzen um Geld zu scheffeln.

Da wird etwas versprochen, das es nicht gibt - und das die beste Hochglanzbroschüre oder das teuerste Seminar dieser A... Anbieter nicht liefern kann.

Gruß aus dem Norden

nj 1964

Hallo Mitstreiter,
Bei uns benutzen die Mitarbeiterinnen der Unfallkasse den Begriff der "Rechtssicherheit", um die verantwortlichen Leiter von der Notwendigkeit zu überzeugen, eine GB anzufertigen, selbige zu dokumentieren, BA´s anzufertigen, Unterweisungen zu dokumentieren...
Und dann wird das Schreckgespenst eines Unfalls erzeugt und die daraus folgende Anwesenheit von Staatsanwalt, Landesamt für Arbeitsschutz und Unfallkasse.
Das ist dann das schwerste Geschütz.

Wie sich das in der Praxis wirklich darstellen würde, ist unbekannt. Es gibt ja Beispiele mit Gerichtsurteilen (z.B. love-parade-Katastrophe), da kann man als Sifa vom Glauben abfallen. Als ob Juristen noch nie etwas von Gesetzen des Arbeitsschutzes gehört haben.

Ist Rechtssicherheit überhaupt gefragt? Und wann? Und werden im Ernstfall obige Maßnahmen wirklich als ausreichend erachtet?
Für mich ist das auch ein sehr diffiziles Thema mit einem schalen Nachgeschmack.

Moin,

Zitat von Ralph

Und dann wird das Schreckgespenst eines Unfalls erzeugt und die daraus folgende Anwesenheit von Staatsanwalt, Landesamt für Arbeitsschutz und Unfallkasse.
Das ist dann das schwerste Geschütz.

... vielleicht basiert das "Schreckgespenst" auf einem tatsächlichen Vorfall - und kann wirklich als Beispiel dienen.

Ich habe leider auch Ermittlungen von Staatsanwalt, Aufsichtsbehörde(n) und Unfallversicherer mitbekommen.
Die Tonlage des dann gegenseitigen Umgangs mag nicht einmal ich, obwohl ich mich zu den etwas robusteren Zeitgenossen zähle und auch raue Töne vertrage.
Das, was man unter "Rechtssicherheit" versteht, ist dann auch variabel (!)

1. Ich habe vor zwei Wochen bei einem Voraudit zur Einführung eines Arbeitsschutzmanagementsystems in dieser Hinsicht einiges dazugelernt bzw. andere Sichtweisen erfahren (sinngemäße Aussage der Auditorin: "BGn werden Sie nicht rechtssicher beraten, weil diese sonst nichts an Ihnen verdienen." - eine nicht weiter belegte Ansicht, die ich aus meiner Erfahrung nicht nachvollziehen kann).
2. In einem befreundeten Betrieb, den ich glücklicherweise nicht betreue, kam es zu einem tödlichen Unfall mit Natronlauge / Natriumhydroxid / NaOH.
Bei tödlichen Unfällen gibt es dann die "klassischen" Fragen durch Staatsanwaltschaft / Aufsichtsbehörde / BG
- Gibt es für den Arbeitsplatz und die Tätigkeit eine Gefährdungsbeurteilung?
- Gibt es eine Betriebsanweisung?
- Wurde der Mitarbeiter (anhand der Betriebsanweisung) unterwiesen?
- Gibt es einen Nachweis der Unterweisung?

So weit - so bekannt - so gut.

Aber in vorliegendem Fall hat man diese Fragen "elegant" übersprungen - und sofort die nächstmögliche gestellt ...

Das treibt mir zugegebenermaßen Schweißperlen auf die Stirn ... und ich verstehe den Anspruch an "Rechtssicherheit im Arbeitsschutz" mit einem (nicht wirklich) neuen Aspekt ... ich habe jetzt eine ganze Menge zu tun ...

Hallo a.r.ni,

Zitat von a.r.ni

Aber in vorliegendem Fall hat man diese Fragen "elegant" übersprungen - und sofort die nächstmögliche gestellt ...

wenn nicht die Standartfragen gestellt wurden, was wollten die Herrschaften den wissen?

Mfg

Nach dem Muster TOP vermutlich, warum man die Plörre nicht verzichtet hat. Weil irgendwie kann man ja alles weglassen.

Gruß Michael

Hallo a.r.ni,

wie lautete den die nächstmögliche Frage? wäre für mich schon wichtig zu wissen.

Danke!!!

Zitat von Micherheit

Nach dem Muster TOP vermutlich, warum man die Plörre nicht verzichtet hat. Weil irgendwie kann man ja alles weglassen.

Vermute ich auch

Bin jetzt nicht so der REACH Experte und Gefahrstoffguru, aber wird nicht bei REACH gefordert das eine Substitution stattfindet bzw. die Prüfung dokumentiert wird und wenn nicht eine Begründung zu erfolgen hat.

Moin, Mitstreiter,

Zitat von Sturm

wie lautete den die nächstmögliche Frage?

die Frage war:
"Wo ist Ihr Nachweis, dass Sie die Wirksamkeit Ihrer Unterweisung dokumentiert haben?"

Das bereitet mir immer noch Schweißausbrüche ...

Danke a.r.ni,

ich hatte es mir schon gedacht! Bei meinen letzten Seminaren bei der BG u. IHK hat man uns und den Führungskräften immer wieder eingehämmert, kontrolliert die Wirksamkeit euer Unterweisungen und vor allen dokumentiert es.
Die Dozenten meinten es reiche schon aus das man sich eine kleine Exceliste schreibt mit Datum und Kontrolltext. Wie z. B am xx.xx.xxxx habe ich bei einen Rundgang kontrolliert das z.B. die 5 Sicherheitsregeln von den Mitarbeitern eingehalten werden. Man muss nicht jeden kontrollieren 1-2 Mitarbeiter reichen da.
Ich selber habe eine monatl. Auditcheckliste die ich bei meinen monatl. Firmenbegehung ausfülle da sind dann Frage drin wie arbeiten die Mitarbeiter z. B. sicher mit Leitern, Werkzeugen werden die 5 Sicherheitsregeln eingehalten usw.. Das ist zwar mühselig aber wirksam den
einige unser Führungskräfte vergessen ihre Pflichten für diesen Vorgang immer wieder.
Die Auditcheckliste wird dann monatl. für jeden sichtbar am schwarzen Brett ausgehangen. Bei uns ist so etwas möglich weil wir relativ klein sind und nur 5 Abteilungen haben da kann ich das machen. Ob dieses Vorgehen aber in größeren Unternehmen anwendbar ist muss man prüfen.

Moin Hans-Jürgen,

das ist irgendwie wieder Deutschland.
Kontrolle für die Kontrolle.

Hört sich nach viel Arbeit an, geht aber irgendwann in Fleisch und Blut über. Beispiel: Klar sollen Not-Aus Einrichtungen kontrolliert werden. Wer macht das jetzt extra und bewusst? Bei der morgendlichen Einrichtung der Maschine wird die Umzäunung geöffnet, oh Wunder das Ding bleibt stehen. Das ist schon eine Kontrolle, ich muss da nur einen Haken machen, z.B. im Schichtbeleg. Viele Dinge kann man so erschlagen. Ohne Extra-Arbeit.

Da war die Frage ja sogar sinnvoll und gerechtfertigt!

Ich beschäftige mich im Augenblick mit genau so einer Geschichte: Hier im Unternehmen sind viele Mitarbeiter mit geringen Deutschkenntnissen. Die meisten stammen aus den Ländern des ehemaligen Ostblocks, also aus Polen, Ungarn usw.. Es ist aus nachvollziehbaren Gründen schwierig, diese Mitarbeiter zu unterweisen. Das geschieht mit Händen und Füßen, mit mehreren Sprachen und natürlich mit nennen wir sie mal als ehrenamtliche Dolmetscher eingesetzte Kollegen. Ob die Unterweisungen wirklich immer verstanden werden? Da bleiben Zweifel...

Also wird der Erfolg der Unterweisung mit Fragebögen der BG überprüft und damit auch gleich dokumentiert.

Klingt gut, hat aber auch einen Fehler: Wenn der Mitarbeiter den Bogen mangels Sprachkenntnisse nicht lesen und verstehen kann, brauche ich wieder einen Dolmetscher. Und wer sagt mir, daß der ehrenamtliche Dolmetscher nicht statt seines Kollegen die richtigen Antworten gibt? Ob er dem Kollegen helfen oder die lästige Prozedur nur abkürzen will ist dabei egal.

Ich habe mir von der BG die Erlaubnis geholt, das Urheberrecht mit den Füßen zu treten, äh, ich meine natürlich, die Bögen übersetzen zu lassen und mit den originalen Fotos einzusetzen. Die Texte aller Fragen und Antworten werden nun durch professionelle Dolmetscher in die für uns wichtigsten Sprachen übersetzt und für die Erstellung neuer Bögen in den jeweiligen Muttersprachen der Mitarbeiter genutzt. Die jeweiligen Lösungsschemata bleiben gleich, d. h. der Unterweisende muß die jeweilige Sprache nicht sprechen oder lesen können. Es kann also unabhängig von der Sprache der Kenntnisstand des Mitarbeiters überprüft und dokumentiert werden.

Mir erscheint die Erfolgskontrolle einer Unterweisung auch wichtiger als die Unterweisung selber. Ist doch klar: Macht ein Mitarbeiter während einer Unterweisung ein Nickerchen, hat aber die Fachkenntnisse etwa aus einer früheren Tätigkeit, dann ist mir das völlig egal. Wichtig ist doch nur, daß er weiß, wie er sich sicherheitsgerecht zu verhalten hat. Und das will ich überprüfen und dokumentieren.

Gruß Michael

Zitat von Micherheit

Mir erscheint die Erfolgskontrolle einer Unterweisung auch wichtiger als die Unterweisung selber. Ist doch klar: Macht ein Mitarbeiter während einer Unterweisung ein Nickerchen, hat aber die Fachkenntnisse etwa aus einer früheren Tätigkeit, dann ist mir das völlig egal. Wichtig ist doch nur, daß er weiß, wie er sich sicherheitsgerecht zu verhalten hat

Da gebe ich Dir nicht Recht.

Eine ordentliche Unterweisung ist wichtiger wie die Erfolgskontrolle, es kommt nur darauf an wie unterwiesen wird.
Die Erfolgskontrolle greift nur einen kleinen Punkt auf.

Eine Unterweisung ist nicht immer gleich, vielleicht werden auch neue Punkte mit aufgenommen oder ähnliches.
Wir setzen bei bestimmten Themen Schwerpunkte bei diesen werden unseren Mitarbeitern zusätzliche Informationen unterwiesen z. B. zum Thema Hautschutz der Verlauf von Hauterkrankungen.
Ältere Themen werden nicht unterwiesen sondern mehr Abgefragt, so habe wir gleich eine Kontrolle wer was weis und wo eventuell Lücken sind.
Geht natürlich nicht bei Erstunterweisungen.