Staplerschein oder reicht Unterweisung ?

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    Zitat von chrimu

    Servus,

    Mag ja alles sein, aber den Satz "Viele sagen, das berufsgenossenschaftliche Regelwerk ist automes Recht. Dies trifft jedoch nur auf die Regeln zu, nicht aber auf die Verordnungen, die Grundsätze und auch nicht auf die Infos." wird man ja wohl nicht so stehenlassen wollen...

    Da ist zweifellos was mit Vorschriften und Regeln, bzw autonomen Recht und anerkannten Regeln der Technik durcheinandergeraten.

    Gruss, Chrimu


    Moin,

    ich gehe mal davon aus, dass du die Verordnungen meinst und nicht die Regeln :thumbup: .

    ---

    „Willst du, dass einer in der Gefahr nicht zittert, dann trainiere ihn vor der Gefahr.“


    Lucius Annaeus Seneca (4 v.Chr. – 65 n.Chr.), röm. Philosoph u. Dichter

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    • Offizieller Beitrag

    Hier wird es doch schön erklärt :D


    Quelle: arbeitssicherheit.de

    Aber ich denke das eigentliche Thema ist beantwortet.

    Alle sagten: Es geht nicht. Da kam einer, der das nicht wusste und tat es einfach.(Goran Kikic)

    Wer nichts weiß, muß alles glauben. (Marie von Ebner-Eschenbach)
    „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“
    (Sapere aude)

    Guten Morgen Foristen,
    Ich möchte mich für die tollen Meinungen Aller zu diesem Thema bedanken. Klar jeder AG möchte keine Ausfallzeiten seiner MA für Ausbildungen.
    Für mich persönlich stellte sich nicht die Frage, Ausbildung oder Unterweisung, denn er prüft den das Wissen und Fachkompetenz des Unterweisenden. Ist dieser auf dem aktuellen Stand?????
    Setzen wir folgendes Puzzel zusammen:
    BGV A1 §4, Unterweisung bei Aufnahme der Tätigkeit: WER unterweist, der technisch und theoretisch ausgebildete Einweiser. Dann min. 1 x pro jahr Unterweisung zur Auffruischung im Thema.

    Oft habe ich gelesen: ausgebildet und befähigt= bedeutet, man wird ausgebildet und die dadurch erworbenen Fähigkeiten werden durch einen Befähigten oder Lehrbeauftragten geprüft. Siehe DGUV

    Im Anhang habe ich im Kurzüberblck den Umfang zum Erwerb eines "Staplerscheins" nach DGUV / BGG 925 angefügt.

    Lasst Mitarbeiter nicht an Geräte und Maschinen, wenn Sie nicht mal wissen, wie diese funktionieren....
    Wäre doch mal eine Testfrage:
    Wie prüfe ich das Lastaufnahmevolumen am Gabelstapler?
    Wie heißt das Teil mit denen man die Paletten anhebt?
    Kann der Gabelstapler mit Sitzschale und Gurt bewegt oder bedient werden, wenn sich kein Fahrer auf dem Fz befindet?

    Seit gespannt auf die vielen tollen Antworten.

    Schöne Bergfest GRüße an ALLE

    THomas Steini

    Soviel Zeit muss sein:

    Ich hab's schon genau so gemeint, wie ich's geschrieben hab.

    "Verordnungen" sind im autonomen Recht der Sozialversicherungsträger grad' mal gar nicht zu finden.

    Gruss, Chrimu

    „Das Weltall ist groß.., besonders oben!" ( Wilhelm Busch, 1832-1908 )

    Hallo Toni,
    die unter Nr. 3 aufgeführten Regelwerke hatten noch nie rechtsverbindlichen Charakter.

    Hierzu die Darstellung vom Lehrstuhl Prof.Dr. Schmauder.
    Arbeitsstättenrichtlinie, BGI, BGR und BGR haben lediglich Vermutungswirkung zum Erreichen eines Schutzzieles.

    • ANZEIGE

    Moin,

    Zitat von AL_MTSA

    Hierzu die Darstellung vom Lehrstuhl Prof.Dr. Schmauder.
    Arbeitsstättenrichtlinie, BGI, BGR und BGR haben lediglich Vermutungswirkung zum Erreichen eines Schutzzieles.

    demnach wären auch die Technischen Regeln ohne rechtsverbindlichem Charakter?
    Das kann ich so pauschal nicht stehen lassen.
    Wenn bspw. in einem Genehmigungsbescheid einer nach BImSchG genehmigungsbedürftigen Anlage auf eine TRGS, TRBS o.ä. verwiesen wird, dann wird deren Inhalt zum "Gesetz" für den Anlagenbetreiber. Punkt. Aus. Keine weitere Diskussion.

    Zudem habe ich keine Lust, im Schadenfall einem Gericht zu erklären, dass ich bspw. die Arbeitsplatzgrenzwerte der TRGS 900 nicht als rechtsverbindlich ansehe und meine Mitarbeiter den zwölffachen Wert des dortigen HF-Grenzwertes einatmen dürfen ...

    Also die "Vermutungswirkung" darf Dein Prof. Dr. Schmauder gerne mal mit bspw. der MAK-Kommission besprechen ...

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
    "Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könnte am Ende doch recht haben." (Robert Lee Frost)
    "Geben Sie mir sechs Zeilen von der Hand des ehrenwertesten Mannes - und ich werde etwas darin finden, um ihn zu hängen." (Kardinal Richelieu)
    "Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse" (Antoine de Saint-Exupéry)

    "Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?" (Edward Morgan Forster)

    Zitat von a.r.ni

    Moin,

    demnach wären auch die Technischen Regeln ohne rechtsverbindlichem Charakter?
    Das kann ich so pauschal nicht stehen lassen.
    Wenn bspw. in einem Genehmigungsbescheid einer nach BImSchG genehmigungsbedürftigen Anlage auf eine TRGS, TRBS o.ä. verwiesen wird, dann wird deren Inhalt zum "Gesetz" für den Anlagenbetreiber. Punkt. Aus. Keine weitere Diskussion.

    Zudem habe ich keine Lust, im Schadenfall einem Gericht zu erklären, dass ich bspw. die Arbeitsplatzgrenzwerte der TRGS 900 nicht als rechtsverbindlich ansehe und meine Mitarbeiter den zwölffachen Wert des dortigen HF-Grenzwertes einatmen dürfen ...

    Also die "Vermutungswirkung" darf Dein Prof. Dr. Schmauder gerne mal mit bspw. der MAK-Kommission besprechen ...


    das ist nicht "mein" Prof. Schmauder sondern unser aller 8o

    wenn im Rahmen irgendeines Genehmigungsverfahrens etwas festgelegt wird, bedeutet dies doch nicht dass dies immer rechtsverbindlich ist.
    Also bitte jetzt wird es schwierig - das ist doch keine Argumentation bei der Fragstellung.
    Weshalb musst Du vor Gericht?? Das sind Anfängerfloskeln bei fehlender Argumentation.

    Die Darstellung ist regelkonform und zeigt was rechtsverbindlich ist und was nicht.
    Ich kann Dir zig Beispile nennen wor es zum Ereichen des Schutzziels zielführend ist Regeln, Infos, Grundsätze oder Normen einzuhalten, weil diese Vermutungswirkung haben
    und oftmals eine wirtschaftliche Entscheidung darstellt.

    Zur Erweiterung des.....

    http://www.vdsi.de/files/452/Wegweiser_TRGS.pdf

    sorry @ all,
    wie so oft sind wir vom Thema abgewichen. ?(

    Es gingt um die Staplerausbildung und deren Schulung, (leider) ab wie so oft sind wir nun bei MAK-Werten.
    Ich glaube, dass zur Ausbildung der Staplerfahrer viel Gutes und Fachliches beigetragen wurde.
    :138:

    Gruß
    AL_MTSA

    Sicherheit schaffen ist besser als Vorsicht fordern.
    Ernst Gniza (1910 – 2007),

    Guten Abend,

    Zitat von AL_MTSA

    wenn im Rahmen irgendeines Genehmigungsverfahrens etwas festgelegt wird, bedeutet dies doch nicht dass dies immer rechtsverbindlich ist.


    Deswegen habe ich die entsprechende Formulierung gewählt. Lies meinen Text noch mal durch. Wer lesen kann ...
    Letztlich meinen wir das Gleiche.
    Ich störe mich jedoch an der Pauschalaussage, dass ASR, TRnn nicht rechtsverbindlich sind, denn sie können rechtsverbindlich werden, wenn in Gesetzen, Verordnungen oder bspw. Genehmigungsbescheiden auf sie verwiesen werden.


    Zitat

    Das sind Anfängerfloskeln bei fehlender Argumentation.


    Lass mal die Polemik.

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
    "Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könnte am Ende doch recht haben." (Robert Lee Frost)
    "Geben Sie mir sechs Zeilen von der Hand des ehrenwertesten Mannes - und ich werde etwas darin finden, um ihn zu hängen." (Kardinal Richelieu)
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    dass Du diese Regelwerke heranziehst bei deiner Beratung ist ja auch richtig!
    ABER keine rechtlcihe Verpflichtung - alsko kein MUSS, wenn es so wäre, wäre unsere Arbeit um ein Vielfaches leichter.
    Wir kämpfen um die Einhaltung von ASR`en, schöner wäre es wenn diese verpflichtend wären.

    Das ist keine Polemik - schaue Dir mal die Anwalts-Richter-Gefängnis-Einträge hier an...... :wacko:

    Ich war im Laufe meiner Si.-Ing. Tätigkeit (25 Jahre) 2 mal als SV für die Staatsanwaltschaft vor dem Landgericht.
    Im letzten Jahr ging es um 2 Tote und 2 Schwerstverletzte (Explosion, Gefahrstoffe). Die Unternehmer hatten Nichts, gar Nichts, also überhaupt keinen Hauch
    im Arbeitsschutz gemacht. Ich glaubte dass die Unternehmer keinerlei Chance haben und was war?? 2 Jahre auf Bewährung sagte der Richter - einfach lächerlich!

    Und dann wird hier geschrieben eine Nichteinhaltung einer BGI, BGR oder eines MAK-Wetes endet im Zuchthaus.
    Sorry a.r.ni die Realität sieht anders aus.....
    Ge Nacht :138:

    Gruß
    AL_MTSA

    Sicherheit schaffen ist besser als Vorsicht fordern.
    Ernst Gniza (1910 – 2007),

    • Offizieller Beitrag

    Hallo a.r.ni und AL_MSTA,

    ich denke Ihr meint beide das gleiche schreibt aber irgendwie aneinander vorbei :D :138:
    Natürlich habt Ihr beide Recht ...
    Um dem Arbeitgeber konkrete Hilfestellung bei der Erfüllung der Schutzziele staatlicher Arbeitsschutzvorschriften oder BG-Vorschriften zu geben, erstellen die Berufsgenossenschaften sogennanten BGRs. Diese Regeln sind - anders als die BGVs - nicht rechtsverbindlich, sondern stellen eine Empfehlung dar... Danke für den Hinweis an AL_MSTA... Diese sollen die Pflichten des Arbeitsschutzes nach dem aktuellen Stand der Technik konkret erfüllen können. Aber ACHTUNG! Staatliche Regeln, mit dem selben Regelungsinhalt, haben grundsätzlich immer Vorrang vor BG-Regeln. Anders als beim staatlichen Regelwerk entsteht bei den BG-Regeln zwar keine Vermutungswirkung, aber den aktuell anerkannten Stand der Technik.
    Somit erfüllt ein Arbeitgeber, der sich an die BG-Regeln hält, auch die gesetzlichen Vorgaben des ArbSchG... Danke für den Hinweis an a.r.ni... Dieses besagt nämlich in §4 u.a., daß bei den Maßnahmen des Arbeitsschutzes der aktuelle Stand der Technik zu berücksichtigen ist. Wenn also für einen bestimmten Bereich nur eine BGR und keine staatliche Regelung vorhanden ist, so ist der beschriebene Technikstand in der BG-Regel verbindlich.

    • Offizieller Beitrag

    Hab es korigiert... :D :138:
    Alles wird gut.

    Zitat von toni

    BG-Regeln (BGR) als allgemein anerkannte und rechtsverbindliche Regeln für Sicherheit und Gesundheitsschutz, die den Stand des Arbeitsschutzes beschreiben und der praktischen Umsetzung von Forderungen aus den Unfallverhütungsvorschriften dienen sowie

    Alle sagten: Es geht nicht. Da kam einer, der das nicht wusste und tat es einfach.(Goran Kikic)

    Wer nichts weiß, muß alles glauben. (Marie von Ebner-Eschenbach)
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    (Sapere aude)

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    Moin Koma,

    Grundlage für eine Ausbildung in Deutschland ist z.B. BGG925 und eine Schulung/Unterweisung gem. BGV D27.
    Findest du das auf den lesbaren (!) Scheinen wieder, die ein Prüfer abgenommen hat?
    Ist die Ausbildung plausibel (mind. 2 Tage)? Oder steht in einem Scheinchen mit 1 Tag Ausbildung "in Anlehnung an die BGG 925..."?
    Untersucht nach G25?

    Falls ja, wäre das für mich als Berechtigung zum Fahren ok, wenn dann noch die Sache mit der Geräteeinweisung und dem Fahrauftrag erledigt wäre.

    Der Schein an sich sagt nichts. Vorlagen gibt es im Internet oder als Kauf für 40ct/Formular.

    Ansonsten, organisiere eine Neu-Ausbildung.

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.


    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

    Wie sieht es eigentlich aus wenn ein Unternehmen nur Mitgänger-Flurförderzeuge verwendet:

    Gemäß DGUV Vorschrift 68 [alt. BGV D27] sind dies Flurförderzeuge und wenn ich es richtig verstehe reicht dort eine Unterweisung, oder nicht?

    :bremse:

    Hallo S.Schmid,

    ja, für den Einsatz von Mitgänger - Flurförderzeuge ist die Unterweisung ausreichend. Die Frage ist, ob der Beschäftigte bestimmungsgemäß vom Gerät mtbefördert wird oder nicht.

    in diesem Sinne

    Gruß
    Thorsten

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Es genügt nicht, unseren Kindern einen besseren Planeten hinterlassen zu wollen.
    Wir müssen auch unserem Planeten bessere Kinder hinterlassen!

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    Zitat von Thorsten S.

    Die Frage ist, ob der Beschäftigte bestimmungsgemäß vom Gerät mtbefördert wird oder nicht.

    Sorry, die Frage erschließt sich mir nicht ganz.
    Meinst Du, ob ein Mitarbeiter "auf" dem Mitgänger - Flurförderzeuge "gefahren" wird?

    Hier geht es tatsächlich nur darum, Paletten auf den LKW zu verladen bzw. wieder runter.
    Dann wird die Palette abgepackt und mehr nicht damit gemacht

    :bremse:

    Es gibt "Mitgänger-Flurförderzeuge" wo der Mitgänger mitfährt z.B. - Mitgänger-Flurförderzeuge mit klappbarem Fahrerstand

    Unabhängig davon ist auch hier (bei <6 km/h) erfüllt, gemäß Vorschrift wenn:

    (2) Der Unternehmer darf mit dem Steuern von Mitgänger-Flurförderzeugen nur Personen beauftragen, die geeignet und in der Handhabung unterwiesen sind.