Ar....karte wegen fehlender Gefährdungsbeurteilung

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  • Hallo an alle,

    ich habe ein mittelgroßes Problem. Ich war in den Jahren 2007 bis 2009 als elektrotechnikermeister in einm Betieb angestellt. Durch die Arbeit mit großen Kunden hatte sich der Firmenchef dazu gezwungen gefühlt die AMS Bau Zertifiezeirung durchzuführen und einen Kollegen und mich als Sicherheitsbeauftragtent zu benennen. dieses alles erfolgte ca. im August 2008. Danach haben wir uns dann so langsam aber sicher an die Problematiken mit den Gefährdungsbeurteilungen gemacht. Der betrieb war ein reiner Montagebetrieb. Wir bauten Blitzschutzanlagen und Anlagen für Flughindernissbefeuerungen, also alles das was auf hohen Gebäuden und Schornsteinen leuchtet und blinkt. Da der Chef der Firma immer wieder die notwendigen Vorarbeiten für die Austellung der beurteilungen torpedierte und diese auch als Unfug bezeichnete habe ich dort im Jahr 2009 gekündigt. Es kam wie es kommen musste, kurz nach meinem ausscheiden aus dem Betrieb kam ein Arbeitskollege bei einem Arbeitsunfall ums Leben. Für diese Arbeiten die er ausführen sollte gab es keinerlei Beurteilungen. Trotzdem durfte er, mit einem weiteren Mitarbeiter, in dem Werk eines Energielieferanten, Arbeiten durchführen. Da für diese Arbeiten ein Kamin bestiegen werden musste waren die Arbeiten mit PSA auszuführen und es hätte auf jeden fall eine eigene für diese Arbeiten geschriebene Beurteilung erfolgen müssen
    der Arbeitsunfall wurde von der Staatsanwaltschaft geprüft, und nun sollen wir 2 Mitarbeiter als Sicherheitsbeauftragte wegen fahrlässiger Tötung angeklagt werde. Mein Ex chef und weitere Mitarbeiter des Werkes natrülich auch. Der Exchef beahuptet nun das aufgrund der Übertragung der Unternehmenspflichten auf uns er aus der verantwortung raus sei. das problem ist nur das a, ich vor diesem Unfall, ungefähr zu der Zeit als der Auftrag bei der Firma eintrudelte, mich auf einer Montagtätigkeit befand, und b wir von diesem Autftrag auch nichts wussten. Selbst wenn, hätten wir uns gar nicht um eine korrekte Erstellung der gefährdungsbeurteilung kümmern dürfen, weil Chef dieses ja nicht erlaubt hätte.
    Der zweite Mitarbeiter hat auch bestätigt das er gar nicht wusste das es so etwas im betrieb gibt, bzw. das wie Sicherheitsbeauftragte waren.
    Die BG hält sich hier schön raus. die hatten damasl nach dem Unfall noch nciht einmal nach einer gefährdungsbeurteilung gefragt. Wie gesagt es gibt über nichts irgendwas schriftliches. Selbst meine eigene fristlose Kündigung, aufgrund des gehabes des Chefs, scheint keinen zu interessieren. Man will uns anklagen weil wir unsere Pflichten verletzt hätten. da wir aber niemals Kenntniss von irgendwelchen Aufträgen bekammen konnten wir natürlich auch ncihts machen. Da hätte ja zumindest der Chef die Pflicht uns zu informieren welche Aufträge anstehen und uns natürlich die Möglichkeit geben mit den Kunden Rücksprache zu halten das wir die Beurteilung richtig schreiben können?
    Gibt es irgendwelche Urteile in dieser Richtung? Ich habe im Netz nix gefunden, und wie gesagt die BG hält sich da raus.

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  • Hallo eindirk,

    natürlich kann man ohne genaueren Einblick schwerlich etwas zu Deinem Fall sagen, aber eventuell beruhigt es Dich etwas: Wenn die Staatsanwaltschaft wegen fahrlässiger Tötung ermittelt, wird in alle Richtungen untersucht. Das hat nicht unbedingt etwas mit Schuldzuweisung zu tun.
    Ich drücke Dir die Daumen

    Gruß
    Stephan

    Respekt, Verständnis, Akzeptanz, Wertschätzung und Mitgefühl

  • Pflichtenülbertragung der Arbeitssicherheit auf Sicherheitsbeauftragte?

    Also ich denke ihr solltet euch schleunigst einen vernünftigen Anwalt besorgen. Denn generell entscheiden Gerichte hier immer nach Sachlage. Es gibt bei solchen keine wirklich vergleichbaren Fälle. Es kann schon mal vorkommen dass eine Fachkraft für Arbeitssicherheit mit haften muss. Aber Sicherheitsbeauftragte? Hab da meine Zweifel.

  • Hallo,

    vier Jahre nach dem Arbeitsunfall erfolgt die Anklage?
    Eine Anklage setzt ein Ermittlungsverfahren sowie eine Zulassung voraus, daher
    würde ich einen Anwalt einschalten.

    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Hi eindirk,

    schau mal hier rein http://www.bgetem.de/arbeitssicherh…eitsbeauftragte

    Der "Sicherheitsbeauftragte nach § 22 SGB VII hat mal überhaupt gar keine Verantwortung für irgend etwas, er "Unterstützt" mehr oder weniger die zuständigen FaSi (mittlerweile SiFa) und soll sich darum kümmern, das die Kolleginnen und Kollegen sich den UVV entsprechend verhalten, Mißstände feststellen und weiterleiten.
    Vielleicht verwechselt der Staatsanwalt da auch etwas zwischen "dem" Sicherheitsbeauftragen" nach SGB und der Sicherheitsfachkraft nach AsiG.

    http://www.gesetze-im-internet.de/asig/index.html

    Du hättest an dem Unfall im nachhinein sicherlich nichts verhindern können, ausser du stellst etwas fest und der Zuständige ignoriert dies, dann steht dir nach ArbSchG http://dejure.org/gesetze/ArbSchG/17.html zu, die BG, das OA oder in dringenderen Fällen 110 oder 112 zu wählen.
    Der Sicherheitsbeauftragte nach SGB VII "hilft Ehrenamtlich" bei der Verhütung von Unfällen, schaut sich im Betrieb um und soll etwas Unterstützen.

    Wenn du aber eine bestellte Sicherheitsfachkraft nach dem AsiG bist, dann hast du quasi eine "Garantenstellung" in der Form deiner Empfehlungen an den Unternehmer, der dir diese Rechte quasi "geliehen" hat, die Verantwortung bleibt bei ihm, aber der Staatsanwalt wird sich in erster Linie an dich wenden und deine Arbeit überprüfen (z. B. mit Sachverständigen).
    Daher fällt dem Punkt "Dokumentation und Kommunikation - weiterleiten von relevanten Informationen an die zuständigen Funktionsträger" eine so große Bedeutung zu.
    Falls du in einer Gewerkschaft bist, unbedingt die Rechtsberatung/Hilfestellung nutzen. Aber eigentlich müsste bei dir eine Einstellung des Verfahrens herauskommen.

    Alles gute aus Ffm,

    Carsten

    Wo ich da im Nachgang nochmal darüber nachdenke...In der Beweispflicht ist euer Chef, er muss dokumentieren, das alle erforderlichen Maßnahmen getroffen wurden (nach dem Arbeitsschutzgesetz), er muss die Bestellung einer Fachkraft für Arbeitssicherheit auf den Tisch liegen, ob der jetzt ein MA aus der Firma war, oder extern, die komplette Beweispflicht bleibt beim Unternehmer, wie bereits geschrieben, er kann Aufgaben "dirigieren",gerade was den Arbeitsschutz angeht, aber die Verantwortung trägt im Endeffekt er, wenn keine Unterlagen mehr vorhanden sind, eigentlich, oder wie sehen es die anderen?

    Ich möchte noch anfügen, ich habe Kopien von Vorfällen mit gefährlichen Gegenständen die in meine Zeit als Wachverantwortlicher vielen, als Kopie hier. Und das nach über 10 Jahren. Auf Strecke (U-Bahn oder Bauwerk) schreiben wir uns jeden noch so kleinen Vorfall in ein Notizbuch, quasi so als gelbes Zettelchen, falls dann doch mal was kommt.

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  • Die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft sind abgeschlossen. Leider war der Unfall in Luxemburg, so das diese dafür zuständig sind. Daher wird die Einschaltung eines Rechtsanwalts sehr teuer werden. Ich will mir ja auch vorab Informationen holen. Aber schon mal danke für die Antworten. Die BG sagt übrigens das ich selbst als sicherbeauftragter mit im Boot wäre. Als meister wäre ich ja auch Bauleiter und hätte die Aufgabe mich dann um alles zu kümmern.

  • Für die Erstellung der Gefährdungsbeurteilung ist der Unternehmer zuständig. Wenn ihr das AMS der BG Bau habt, müsst ihr ja im Bereich Gefährdungsbeurteilungen was gemacht haben.
    In deiner Funktion als Sicherheitsbeauftragter dürfte dir eigentlich nichts passieren. Wie du schon sagst, dein Chef hat dir ja keinen Freiraum eingeräumt, deinen Tätigkeiten nachzukommen. Trotzdem würde auch ich einen Rechtsanwalt dazu ziehen.

    ---

    „Willst du, dass einer in der Gefahr nicht zittert, dann trainiere ihn vor der Gefahr.“


    Lucius Annaeus Seneca (4 v.Chr. – 65 n.Chr.), röm. Philosoph u. Dichter

  • Gerade erst gesehen, wenn du für die Baustelle als Bauleiter eingeteilt warst sieht das natürlich bezogen auf die Führsorgepflicht anders aus. Dann hast du natürlich auch eine Garantenstellung wie in ein paar Beiträgen oberhalb schon zitiert wurde.

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    „Willst du, dass einer in der Gefahr nicht zittert, dann trainiere ihn vor der Gefahr.“


    Lucius Annaeus Seneca (4 v.Chr. – 65 n.Chr.), röm. Philosoph u. Dichter

  • Hallo,

    dann muss Dir der Sachverhalt ja länger bekannt gewesen sein.
    Gibt es in Luxemberg keine Rechtsmöglichkeiten hinsichtlich Prozesskosten-
    hilfe bzw. automatisch Rechtsanwalt (bei Strafverfahren)?

    Vielleicht können diese hier, hinsichtlich den rechtlichen Möglichkeiten/ Gesetzen
    weiterhelfen: http://www.luxemburg.diplo.de/Vertretung/lux…ormationen.html

    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

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  • Ich war nicht für diese baustelle als bauleiter eingestellt, sondern im allgemeinen. Aus gesundheitlichen Gründen konnte der Exchef nicht auf die Baustellen. Allerdings waren wir auch für sehr viele andere Dinge zuständig, inklusive Kaltaquise, alos Kunden fangen, Materialbestellung, mit Kunden labbern und ab und an mal zu gucken was die Monteure so auf den Baustellen machen.
    Als der Unfall 2009 passierte war ja schon nicht mehr in der Firma. Dem zweiten Mitarbeiter hat die BG mitgeteilt es wäre ein natürlicher Tod gewesen. Allerdings kannte damals schon die BG das obduktionsergebnis welches eine andere Todesursache aussagt.
    Im April 2012 hatte ich dann eine Ladung als Zeuge in das hiesige Polizeipräsidium. Da habe ich dann zum ersten mal erfahren das die Staatsanwaltschaft in Luxemburg nicht von einem natürlichen Tod ausgeht. Im Januar 2013 sind wir dann als Bekalgte, nicht als Angeklagte, nach Luxemburg zitiert worden. Im Oktober dann hat halt die Staatsanwaltschaft beschlossen wenn sie alles anklagen will.
    Einen Anwalt werde ich mir auf jeden fall holen, aber wie gesagt ich will mich ja schon mal informieren.

  • Also kurz und knapp würde ich sagen, dass du dir da keine Sorgen machen musst.

    1. Du warst zu diesem Zeitpunkt lädiglich als Sicherheitsbeauftragter im Unternehmen tätig.( schriftlich bestellt)
    2. Du warst zum Zeitpunkt des Unfalls nicht mehr dem Betrieb zugehörig
    3. Letztendlich ist der Unternehmer in der Bütt....er hat auch dafür zusorgen, dass alle Unterlagen wie Gefährdungsbe., Arbeitsanweisung, total risk etc vorliegen.

    tobi

  • Sch.... Gefuehl, oder?! Ich habe auch schon mal fast vor dem schwarzen Mann gestanden...

    Mein einziger Rat: Hol Dir keinen Rat auf Seiten wie dieser oder anderswo im Netz (Nur der Vollstaendigkeit halber: Damit ist aber auch nichts gegen die Qualitaet dieser Seite gesagt!!!!). Hier redet man ueber den Tot eines Menschen, d.h. viel schlimmer geht's nicht mehr. Die einzigen Personen mit denen Du darueber reden solltest sind Deine Anwaelte und evtl. Deine Familie/Freunde.

    Fuer alle anderen: So eine Situation kann JEDEN von uns treffen!

    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

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  • Hi,

    zumindest nach deutschem Recht ist die Sachlage so:

    Sicherheitsbeauftragter: wie schon geschrieben, Ehrenamt, reine Unterstützungspflicht, keine Haftung.

    Vorgesetzter / Führungskraft (ein Bauleiter gehört teilweise mit dazu): Um Verantwortung zu haben, müssen Führungsaufgaben erfüllt sein, nur die Übertragung der Unternehmerpflichten reichen meist nicht aus. Ein wichtiger Punkt ist hier die Budgetverantwortung. Die Weisungsbefugnis für andere Mitarbeiter ist hier etwas differenzierter zu betrachten.

    Thema Baustelle -> Baustellenverordnung:

    Die §§ 2 und 3 können im I-Net auch nachgelesen werden

    Für die Übertragung der Unternehmerpflichten hat er dir wahrscheinlich dieses Formular gegeben:
    http://www.bgbau-medien.de/bau/s_formul/unt_pflicht.htm

    Lass dies bitte vom einem deutschen Anwalt prüfen, ob diese Übertragung überhaupt zutraf, oder nur auf dem Papier bestand.

    Ich weiss nicht, wie groß der Betrieb war, aber bis vor kurzem mussten Betriebe in Deutschland erst ab 10 Mitarbeitern eine schriftliche Gefährungsbeurteilung haben, in anderen EU Ländern damals schon ab dem ersten MA.
    Wer natürlich ein AMS Gütesigel haben wollte, musst das auch ab einem Mitarbeiter haben.

    Leider spielt dein Ausscheiden aus dem Betrieb nicht wirklich eine große Rolle, denn:

    Arbeitschutzgesetz:

    Gerade Abs. §17 könnte hier zum Problem werden.

    Und wenn du dir nun das Arbeitsschutzgesetz angeschaut hast, schau auch rein, was der Arbeitgeber alles machen muss, aber auch im §13 die Übertragung der Unternehmerpflichten.

    Und dann solltest du noch Überprüfen lassen, ob die Lux. Staatsanwaltschaft überhaupt die richtige Übersetzung von "Sicherheitsbeauftragten" hat. (In der Regalnorm ist der Sicherheitsbeauftragte was ganz anderes..., so am Rande bemerkt)

    So und das ganze war keine Rechtsberatung, sondern nur meine Gedanken zu dem Thema...

    Lucy

    P.S. auch wenn ein Unternehmer Pflichten überträgt, muss der Unternehmer prüfen das sie eingehalten werden. Das ist die Gesammtverantwortung des Unternehmers.

  • Moin,

    da ich kein Volljurist bin, habe ich mich bislang aus dem Thread herausgehalten, aber nachdem ich jetzt die ganzen Beiträge gelesen habe, muss ich doch meinen Senf dazugeben. Wir reden hier nicht über ein Bußgeldverfahren wegen zu schnellen Fahrens, sondern nach dem Tod eines Menschen ist ein Gerichtsverfahren anhängig, in dessen Rahmen der Threadersteller angeklagt ist. Ich bin ein Mensch, der sehr gerne mit Paragrafen und Vorschriften arbeitet (kein Witz), aber ich würde mich zu dem Sachverhalt inhaltlich nie äußern, da ich die notwendigen Grundkenntnisse nicht mitbringe.

    Ich habe, genau so wie jeder andere hier wahrscheinlich auch, keine Ahnung von den Umständen, die zum Tod des Beschäftigten geführt haben. Ich weiß nicht, ob hier deutsches Arbeitsrecht überhaupt Anwendung findet. Ich habe vom Arbeitsschutz in Luxemburg und dessen Normen gar keinen Plan.

    Der Vorwurf, der im Raum steht wiegt schwer, und ich kann es nachvollziehen, dass sich der Threadersteller ernsthafte Gedanken und Sorgen macht. Deswegen finde ich es mehr als unverantwortlich wenn man ihn entweder in Sicherheit wiegt oder beängstigende Szenarien aufbaut. Das hilft ihm in seiner Lage keinen Zentimeter weiter, sondern trägt eher noch zur Verunsicherung bei.

    Ich würde (meine private Meinung) mir einen fähigen Rechtsbeistand suchen und mich von diesem beraten lassen. Nichts gegen das Forum hier, das in puncto Arbeitsschutz wirklich super ist, aber halbgare juristische Hinweise sehe ich sehr kritisch. Falls ich jetzt einem erfahrenen Volljuristen auf die Füße getreten bin, entschuldige ich mich, aber ansonsten finde ich es erschreckend, was hier im Thread geschrieben wurde.

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • hinzufügen möchte ich zu dem was mein vorredner sagt: Deutsches Recht trifft hier nicht zu. Ich bin zwar mal in Luxemburg geboren, aber das letzte mal habe ich es vor 30 Jahren gesehen. Also bin ich da genauso fremd wie jeder andere auch. Es gibt einen riesenunterschied wie die verschiedenen Kompetenzen von Sicherheitsfachkräften und Beauftragte in andern Ländern verstanden werden. Schon allein weil es in den meisten andern Europäischen Ländern diese Unterteilung nicht gibt.

    Deswegen kann hier keiner eine wirkliche Aussage machen. Ich kann nur wiederholen was ich oben schon gesagt habe, sich schnellst möglich einen Anwalt besorgen. Der braucht ja auch seine Zeit um sich einzuarbeiten und zu prüfen. Lieber jetzt in einen Anwalt investieren als am Ende im Gefängnis zu sitzen.

  • Hallo,

    ich selbst bin ja als FaSi in Deutschland tätig bei einem Unternehmen welches wiederum zu einem französischen Konzern gehört, von dort aus werden auch alle HSE-Projekte aus gesteuert. Beauftragungen für FaSi's und Sicherheitsbeauftragte kennen die alle nicht, interessiert dort auch nicht. Wie es in Luxemburg aussieht weiß allerdings auch ich nicht, wird aber ähnlich sein. Ich denke aber es ist wichtig alles zu sichern was es vor deinem Ausscheiden an Papier/Zeugen gibt um zu beweisen das dein ehemaliger Chef euch nicht die Möglichkeit gegeben hat sich um die Fragen der Arbeitssicherheit zu kümmern. Weitere Ausführungen hier würde ich dir auch nicht empfehlen sondern wie oben schon erwähnt nur noch mit deinem Anwalt alle Details zu erörtern, wer weiß wer hier mitließt.
    Wenn du alles überstanden hast würde ich mich aber freuen wenn du hier uns mitteilen könntest wie es ausgegangen ist.

    Drücke dir die Daumen...

    Gruß Ralph

    "In der Hälfte des Lebens opfern wir unsere Gesundheit, um Geld zu erwerben. In der anderen Hälfte opfern wir Geld, um die Gesundheit wiederzuerlangen." (Voltaire)

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  • Tut mir leid, ist leider kein Fake. Wenn es möglich und gewollt ist kann ich ja mal das letzte Schreiben aus luxemburg hier einstellen. Man muß mir nur sagen wie, dann brauche ich nicht viel rumsuchen.
    Das ich mir einen Anwalt suche ist klar. Nur muß sich dieser mit luxemburgeischen Arbeitsrecht oder gar Strafrecht auskennen. Das macht die Sache nicht einfacher. Das ich hier keinen juristischen Rat bekomme ist klar. Mir ging es in der Hauptsache um euere Meinungen und gegebenfalls Anregungen.

  • Hallo,

    dann wende dich an die dortigen Stellen, z.B.:

    http://www.luxemburg.diplo.de/Vertretung/lux…ormationen.html
    (Rechts- und Konsularabteilung der Deutschen Botschaft in Luxemburg)

    oder vielleicht an diese:

    http://debelux.ahk.de/deutsch-belgis…elskammer-home/

    Beide stellen können dir bestimmt bei Fragen zu den dortigen Gesetzen,
    Rechtsabläufen oder hinsichtlich einem Anwalt hilfreich sein.

    Oder suche über Google oder über dieses Portal http://www.rechtsanwalt.com/luxemburg/strafrecht/,
    da findet man schon einige:

    z.B.: http://www.ra-dt-luxemburg.eu/de/deutsches-r…strafrecht.html

    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010