Löschdecken, brennende Personen und der Fluchtinstinkt

Servus,

Dass es da keine eindeutige Handlungsanweisung zum "Knock-Out" bei Personenbränden gibt hat durchaus einen Grund: Anders als bei der Rettung Ertrinkender steht hier ja wohl nicht der Eigenschutz im Vordergrund. Entspechend kann und wird es wohl keine Anweisung/Handreichung geben, die da lautet "Hau ihn erst um, dann geh den Löscher holen" (oder so ähnlich). Den Grundsatz der Verhältnismässigkeit müssen auch hilfsbereite Zeitgenossen in Aktion stets im Auge behalten.

Wenn Madame la Direktionsassistentin sich demnächst am Adventskranz die langen Haare leicht anflämmt, und dann mit einem wohlmeinenden linken Haken waidmännisch erlegt wird, ist sonst das Geschrei ein Grosses (zu recht), es hagelt eine Anzeige (logo!), und es wird nachgeforscht wer denn so eine Handlungsanweisung tatsächlich verzapft hat. Kommt dann raus der "Menschenschützer" war's, dann hat das Potential für's Kabarett.

Entsprechend wäre ich vorsichtig mittels allzu restriktiv-genauer Weisungen die Gesetze der Verhältnismässigkeit, des menschlichen Beurteilungsvermögens und des gesunden Menschenverstandes aushebeln zu wollen.

Gruss, Chrimu

Hallo,

Zitat von Guudsje

Einspruch Euer Ehren. Der §34 StGB stellt mich nicht automatisch frei, denn

a) auf die Verhältnismäßigkeit wird explizit Bezug genommen
b) vor Gericht und auf hoher See.

Da hast Du Recht. Aber wenn man ehrlich ist, dieses Problem der Verhältnismäßigkeit
kann man auch mit der Löschdecke/Jacke usw. bekommen, zum Beispiel dann wenn
aufgrund der Löschversuche mittels Löschdecke/Jacke etc. die Brandwunden
verschlimmert wurden....oder durch die falschen Erstmaßnahmen.....

Gruß
Simon Schmeisser

Zitat von Fawbzn

Dennoch denke ich, dass in einem so überregulierten Land wie Deutschland eine solche Lücke geschlossen werden sollte

Hallo,

und entschiedener Widerspruch!
Weil
1. es keine Lücke, sondern Handlungsspielraum ist
2. es keinerlei Notwendigkeit zur Regulierung gibt
3. vernünftige Lösungen sich nur durch Schulung, Erziehung und Vorbild durchsetzen werden
4. das Ziel ein europa- oder sogar weltweit einheitliches Verständnis sein muss. Feuer macht nicht an der Grenze halt.
5. Deutschland kein überreguliertes Land ist
6. es kein "Allheilmittel" oder "Rundum-Sorglos-Paket" geben wird
Noch mehr? Fällt mir jetzt gerade nichts mehr ein...

Gruß, Niko.

100% Zustimmung Niko!

Zitat von SimonSchmeisser

Da hast Du Recht. Aber wenn man ehrlich ist, dieses Problem der Verhältnismäßigkeit
kann man auch mit der Löschdecke/Jacke usw. bekommen, zum Beispiel dann wenn
aufgrund der Löschversuche mittels Löschdecke/Jacke etc. die Brandwunden
verschlimmert wurden....oder durch die falschen Erstmaßnahmen.....

Gruß
Simon Schmeisser

Dafür wird Dich wahrscheinlich kein Richter "hängen". Die Verhältnismäßigkeit wird (Gott sei Dank) in den meisten Fällen aus Sicht des Hilfeleistenden beurteilt. Wenn er den subjektiven Eindruck hat, mit den Mitteln, die er anwendet, um die Gefahr zu beseitigen, dem zu Rettenden wirklich hilft, geht es in den meisten Fällen glimpflich ab, d.h. ohne Bestrafung des Retters.

Kritisch wird es dann, wenn man in die gesundheitliche Integrität eingreift, aber in dem vorliegenden Fall, bei einem Menschen, der brennt, dürfte es ziemlich egal sein, ob ich ihn mit einer Löschedecke umwickele oder aus Unkenntnis versuche, das Feuer mit meiner Daunenjacke zu ersticken. Wichtig ist, ob der Rettende in der zur Rede stehenden Situation, weitere Gefahren, die durch die Rettungsmaßnahmen entstehen, erkennen konnte. Bei einer "lebenden Fackel" denke ich wahrscheinlich an nichts anderes als "Löschen - scheißegal wie".

Bei der Sekretärin, die mit kokelnder Handtasche im leicht züngelndem Polyesterpulli über den Flur rennt, würde ich mir zweimal überlegen, ob ich sie mit einem gezielten Schlag mit der Eisenstange Richtung Schienbeine aus der Bahn werfe. Hier dürfte auch ein kräftiger Schubs mit beiden Händen genügen, um die Dame zu Fall zu bringen. Je schlimmer das Ereignis ist, desto weniger Hürden werden an die Verhältnismäßigkeit gestellt, da der Retter im Extremfall innerhalb von Sekunden eine Entscheidung treffen muss, die nicht immer rational begründet ist.

Gruß Frank

Moin zusammen,

vielleicht bin ich ja naiv in meiner Sichtweise, aber man kann mir doch keinen Strick daraus drehen, wenn ich (unwissend und unausgebildet) einem Menschen in Not zu helfen versuche.

Wenn ich unverhältnismäßig überreagiere und dadurch die Verletzungen möglicherweise verschlimmere, geschieht dies aus Unkenntnis und aus der Ausnahmesituation heraus, und nicht aus böser Absicht oder Vorsatz.

Umgekehrt - ich unternehme nichts aus Angst vor Fehlern - kriegt man mich evtl. wegen unterlassener Hilfeleistung dran.

Ich kann doch nicht in beiden Fällen die A...karte gezogen haben.

Gruß aus dem Norden

nj 1964

Zitat von nj1964

...aber man kann mir doch keinen Strick daraus drehen, wenn ich (unwissend und unausgebildet) einem Menschen in Not zu helfen versuche.

Wenn ich unverhältnismäßig überreagiere und dadurch die Verletzungen möglicherweise verschlimmere, geschieht dies aus Unkenntnis und aus der Ausnahmesituation heraus, und nicht aus böser Absicht oder Vorsatz.

Umgekehrt - ich unternehme nichts aus Angst vor Fehlern - kriegt man mich evtl. wegen unterlassener Hilfeleistung dran.
...

Unterlassene Hilfeleistung ist ein eindeutiger Straftatbestand und das aus gutem Grund. => Man sollte Hilfe leisten, aber eben angemessen, soweit man dies als Laie beurteilen kann.
Rennt eine Person als menschliche Fackel durch die Gegend, wird wohl kaum ein Richter hier dem Helfer einen Strick daraus drehen, wenn man diese Fackel mit einem gezielten Schlag ins Gesicht zu Fall bringt. Kokelt allerdings nur der Jackenärmel etwas, dann ist die knock out Methode offensichtlich nicht angebracht, was dann eben bestraft wird. Ich gehe einmal davon aus, dass die Richter im Zweifelsfalle auch die Stresssituation des Helfers berücksichtigen und entsprechende Milde walten lassen werden, eine Garantie dafür gibt es aber nicht.

Guten Tag, Herr Schmeisser,

Zitat von SimonSchmeisser

... Viel wichtiger ist doch aber die Frage, was kommt danach in form der
Erstversorgung......da ist das KÜHLEN noch sehr weit verbreitet.....

ein guter Hinweis, denn bis gestern hätte ich auch Brandverletzungen mit kaltem Wasser gekühlt, aber ich hatte wg. Löschdecken ein längeres Gesrpäch mit einem DRK-Mitarbeiter;
dieser erzählte, dass mit lauwarmen Wasser zu behandeln ist, aber in den künftigen, bundesweit einheitlichen, Schulungsunterlagen für Erste Hilfe steht, dass überhaupt keine Behandlung, außer verbinden (!), erfolgen soll.

Hallo,

Zitat von a.r.ni

ein guter Hinweis, denn bis gestern hätte ich auch Brandverletzungen mit kaltem Wasser gekühlt, aber ich hatte wg. Löschdecken ein längeres Gesrpäch mit einem DRK-Mitarbeiter; dieser erzählte, dass mit lauwarmen Wasser zu behandeln ist, aber in den künftigen, bundesweit einheitlichen, Schulungsunterlagen für Erste Hilfe steht, dass überhaupt keine Behandlung, außer verbinden (!), erfolgen soll.

Wieder eine neue Sichtweise. Aktuell mir bekannte Lehrmeinung (von diesem Jahr!):

- "Kühlen" bei Verbrennungen bis max. 10 Prozent (Hautoberfläche), darüber hinaus keine Kühlung.
Bei größeren Verbrennungen (ü. 10) nur Ablöschen.
- Wassertemperatur bei der Kühlung nicht kälter als 10 Grad und nicht wärmer als 20 Grad, Kühldauer
max. 10 Minuten (je nach Wassertemperatur ggfs. Kühldauer herabsetzen.)
- Nicht betroffene Hautbereiche von der Kühlung ausnehmen, auf Wärmeerhaltung achten.
- Bei Verbrennungen die mehrere Minuten zurückliegen ist in der Regel keine Kühlung mehr
notwendig.

Von den weit verbreiteten "Brandgelen oder Gel-Verbänden" wird abgeraten, generell
soll die Wunde nicht feucht verbunden werden.

Gruß
Simon Schmeisser

Hallo,

Zitat von Fawbzn

Eine weitere Quelle schreibt

Quellen gibt es viele, mit vielen unterschiedlichen Ansätzen...

Beispiele über mir bekannte "Theorien":

1: mit Wasser kühlen
Eigentlich soll man nicht mit Wasser kühlen, da das Wasser in die Kleidung eindringt und
dadurch die Hitze aufnimmt. Was dann wieder inerhalb der Kleidung zu einem Hitzepolster
führen kann, mit weiteren Folgen....

2: Löschen mit Schaumlöscher
Vom Löschen mit Schaumlöschern wird abgeraten, da der Kühl- und Löscheffekt vom Schaum
nur begrenzt ist. Durch die Abdeckung mittels dem Schaum wird zusätzlich die Hitze
in der Kleidung isoliert mit weiteren Folgen....

3: Löschpulver
Von der Verwendung von Pulverlöschern wird abgeraten, da das Löschpulver eine
zusätzliche Gefahr darstellt. Ferner besteht beim Löschpulver die Gefahr der
Rückzündung, dadurch eignet sich ein Pulverlöscher zur Personenbrandbekämpfung
nicht. Zusätzlich wird geschrieben, dass ein Pulverlöscher (durch die Pulverwolke) die
Sicht einschränkt und somit nur ungenau gelöscht werden kann.

Und diese Liste an Meinungen lässt sich beliebig fortsetzen..

Gruß
Simon Schmeisser

Zum Thema "Kühlen" bei Brandverletzungen:
Nur wenn sofort, d. h. unmittelbar nach der Verbrennung gekühlt wird, tritt der gewünschter Effekt ein - während der Kühlung die verbrannten oder angekokelten Sachen ausziehen (lassen). Klebt Kunstfaserbekleidung an der Haut, nicht reißen.
Je länger mit der Kühlung gewartet wird, desto weiter zieht die Hitze in die tieferliegenden Gewebeschichten.
Beginnt die Kühlung wenige Minuten nach dem Unfall, so ist ein positiver Effekt nicht mehr vorhanden. Wird zu lange gekühlt, zu spät oder ist das Wasser zu kalt, kann diese Maßnahme sogar schädlich sein. Die Gefäße der Haut ziehen sich zusammen und das geschädigte Areal wird größer. Negative Folgen einer Kühlung im Übermaß (Unterkühlung) sind neben der Zunahme des Verbrennungsausmaßes eine Verminderung der körpereigenen Immunreaktion. Das führt zu verzögertre Wundheilung, Steigerung der Infektionsrate (Sepsis), Gerinnungs- und Herzrhythmusstörungen.

Meine Älteste hatte sich im Alter von knapp 2 Jahren einen Topf mit heißer Tomatensoße übergekippt ("Selber kann" ... und fällt mit Topf vom Stuhl, so schnell konnte ich gar zugreifen). Habe das Mädchen gepackt und unter die lauwarme Dusche gestellt (Kopf, Hals, Arme, Oberschenkel betroffen). Du konntest zusehen, wie die sich bildenden Schwellungen (die Vorstufe zu Brandblasen) unter Wassereinfluss wieder verschwanden. 30 Minuten später in der Klinik war von den Brandblasen nur noch in den Hautfalten, dort wo das Wasser nicht richtig hingekommen war, etwas zu sehen.

Zum Thema "Feuerlöscher bei Personenbränden":
Wichtig ist, die brennende Person so schnell als irgend möglich abzulöschen, so schnell als möglich reagieren, ich denke, da sind wir uns alle einig.
Jede Sekunde länger, die der Betroffene in den brennden Sachen rum läuft, steht oder liegt, verursacht größere Schäden an Haut und Gewebe; je größer die Schäden, umso geringer die Überlebenswahrscheinlichkeit.
Also auch den Inhalt der Kaffee- oder Teetasse, des Wasserglases, der Wasser-, Limonade- oder Bierflasche, Blumenvase, usw. in der Akutphase nutzen, Hauptsache "Feuer aus"!
Aber bitte dran Denken, ist Brandbeschleuniger in größerer Menge mit im Spiel, hat der Helfer mit Decken, Jacken oder ähnlichen Hilfsmitteln keine echte Chance, da hilft wirklich nur die Wasserdusche, der Feuerlöscher oder der Löschschlauch.

Pax Vobiscum Kollegen,

ich möchte mich kurz zu Wort melden.

Die Thematik wie eine brennende Person gelöscht werden kann bzw. soll wurde ja nun ausgiebig debattiert.

Beim Thema Erste Hilfe möchte ich gerne die "derzeitige" Lehrmeinung wiedergeben.
Bei Verbrennungen wird NICHT MEHR gekühlt.
Es findet lediglich eine keimfreie Bedeckung mit einem Verbandtuch statt und der Rettungsdienst soll ggf. entscheiden, ob spezielle Verbandmittel die auf RTW oder NEF bevorratet sind zum Einsatz kommen.
Als Ausnahme wird angesehen, wenn ich mir in der Küche die Finger verbrenne und sofort mit Wasser aus dem Wasserhahn für einen kleinen Moment (2-3 Minuten) kühlen kann.
Hintergrund sind die Rückmeldungen aus den Verbrennungskliniken, über unterkühlte Patienten. (seit Jahrzehnten)

Ich bin nur der Bote
Dies ist die einheitliche Lehrmeinung der Hilfsorganisationen.
Ich bin Mentor bei den Samaritern und betreue angehende Erste Hilfeausbilder...

Beste Grüße

Jörn Dutz

Hallo,

Zitat von brandschutz-dutz

Pax Vobiscum Kollegen,
Beim Thema Erste Hilfe möchte ich gerne die "derzeitige" Lehrmeinung wiedergeben.
Bei Verbrennungen wird NICHT MEHR gekühlt.
Es findet lediglich eine keimfreie Bedeckung mit einem Verbandtuch statt und der Rettungsdienst soll ggf. entscheiden, ob spezielle Verbandmittel die auf RTW oder NEF bevorratet sind zum Einsatz kommen.
Als Ausnahme wird angesehen, wenn ich mir in der Küche die Finger verbrenne und sofort mit Wasser aus dem Wasserhahn für einen kleinen Moment (2-3 Minuten) kühlen kann.
Hintergrund sind die Rückmeldungen aus den Verbrennungskliniken, über unterkühlte Patienten. (seit Jahrzehnten)

Ich bin nur der Bote
Dies ist die einheitliche Lehrmeinung der Hilfsorganisationen.
Ich bin Mentor bei den Samaritern und betreue angehende Erste Hilfeausbilder...

Alles anzeigen

DIE einheitliche Lehrmeinung der Hilfsorganisationen kann es nicht sein,
da die von mir geschilderte Lehrmeinung, u.a. aus dem aktuellen Feuerwehr-
Lehrbuch (Inhalte orientieren sich u.a. am Lernzielkatalog mittlerer
feuerwehrtechnischer Dienst) stammen. Auf Schulungen hat man bisher auch
nichts anderes gehört.

Mal abwarten wie sich das entwickelt...Danke für den Hinweis.
Gibt es dazu schon Veröffentlichungen?

Gruß
Simon Schmeisser

Guten Morgen, Herr Schmeisser,

Zitat von SimonSchmeisser

DIE einheitliche Lehrmeinung der Hilfsorganisationen kann es nicht sein,
da die von mir geschilderte Lehrmeinung, u.a. aus dem aktuellen Feuerwehr-
Lehrbuch (Inhalte orientieren sich u.a. am Lernzielkatalog mittlerer
feuerwehrtechnischer Dienst) stammen.

der Begriff "derzeitige" Lehrmeinung ist irreführend.

Die bundeseinheitlichen Schulungsunterlagen der DRK, Johanniter usw. ( Fawbzn: darauf habe ich keinen Zugriff) lehren derzeit noch Löschdecken und das Kühlen mit handwarmen Wasser.
Zwischenzeitlich ist man jedoch zu anderen Erkenntnissen gekommen und wird dies in die künftigen Schulungsunterlagen übernehmen.
Die Angelegenheit mit der Löschdecke kann jedoch kniffelig werden.
Die VBG lässt derzeit das Löschen von Personen mit der Löschdecke zu (es sei denn, dass nach meinem Anruf dort umgedacht wird); also ist das die Lehrmeinung der VBG, die auch die Schulungsunterlagen der DRK usw. absegnen muss - und ob die VBG zulässt, dass bei Erster Hilfe etwas anderes gelehrt wird, als sie selbst verbreitet, ist fraglich.

Ich hoffe, ich habe jetzt nicht zur weiteren Verwirrung beitragen ...

Bei Personenbränden:
"STOP, DROP AND ROLL" haben wir in die Schule gelernt.

Moin, Fawbzn,

Zitat von Fawbzn

meinst du zufällig diese: http://www.drkservice.de/uploads/media/…rbrennungen.pdf / http://www.drkservice.de/uploads/media/…iderbraende.pdf ...
Hab ich hier gefunden: http://www.drkservice.de/914.html

Danke, wieder etwas gelernt: auf meine Frage bei der Erste-Hilfe-Auffrischung, ob uns die Schulungsmaterialien zur Verfügung stehen, habe ich die Absage geschluckt - und nicht im Internet nachgesehen ...
Die Änderungen unter http://www.drkservice.de/uploads/media/…tand_281211.pdf sind interessant - wenn diese in den Schulungsunterlagen bereits enthalten sein müss(t)en, dann hat mir mein Ansprechpartner beim DRK den Sachverhal nicht richtig geschildert ...

Hmmm.