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Da warst du 5 min schneller als ich. Ich war grade noch am lesen...
Tja. Das ist traurigerweise mal was, was man in der Hand hat, um "uneinsichtige" aufrütteln zu können.
Traurig, dass es erst sowas braucht.
Hallo,
Sinn, außer das es nur populistischer Mist ist?
Eine Gefährdungsbeurteilung hätte das Ereignis auch nicht
verhindert.
Gruß
Simon Schmeisser
Aber das hilft vlt. das der eine oder andere uneinsichtige doch den Nutzen einer Gefährdunsbeurteilung und einer guten Unterweisung versteht.
Vor allem die Unterweisung! Die Gefährdungsbeurteilung lesen doch die wenigsten. Außer man sagt ganz klar, zack keine Öfen, Gasflaschen etc. innerhalb von Gebäuden. Wie ich es in einer Gefährdungsbeurteilung getan hätte. Eine ordentliche Unterweisung dient ja auch dazu, Kenntnisse zu erlange wie ich ein Arbeitsmittel ordentlich bediene. Wer das erfolgt, wäre aus meiner Sicht kein Schaden entstanden.
Ich schließe mich voll und ganz Simon an. Die Schilderung im Artikel aus dem Gutachten sind eher verwirrend. Von Bedienanleitung redet garkeiner, geschweige denn von Dichtheitsprüfung vor Inbetriebnahme. Und im geschlossenen Raum, na ich weis nicht? 1 kg Propan verbrennt 12 m3 Luft und Menschen sollen auch noch was davon haben. Ich verstehe den Artikel so, dass die Flasche garnicht mit dem Ofen verbunden war, aber das Ventil aufgedreht. Rechnen wir mal mit 535 Liter Gas aus 1 kg Propan und dann noch eine untere Exgrenze von 2,2, das reicht ganz schön weit bis zum "Club der blauen Flamme". An Zündquellen dürfte es ja nicht mangeln. 
Hallo,
Sinn, außer das es nur populistischer Mist ist?
Eine Gefährdungsbeurteilung hätte das Ereignis auch nicht
verhindert.Gruß
Simon Schmeisser
Hallo
Das Ereignis wahrscheinlich nicht, aber alles was nun kommt sehr wohl.............
Eine Gefährdungsbeurteilung bringt auch eine gewisse Rechstssicherheit.
Hallo,
ja, Zustimmung.
ABER, wir müssen die Kirche auch mal im Dorf lassen.
Der Ofen sollte doch nur beim Weihnachtsmarkt eingesetzt werden, wie
will man als Verantwortlicher auf sowas reagieren? Bei diesem Weihnachts-
markt sind bestimmt noch eine Vielzahl anderer Gerätschaften (z.B.
für die Essenszubereitung usw.) eingesetzt worden, glaubt Ihr
Ernsthaft das es dazu irgendwelche Unterweisungen gegeben hat?
Und wie praktikabel wäre das dann?
Gruß
Simon Schmeisser
Hier die gemeinsame Presserklärung von Staatsanwaltschaft und Polizeidirektion:
http://presse.polizei-bwl.de/_layouts/Press…ngen/54256_.000
Praktikabel oder nicht......interessiert die Aufsichtsbehörden und Staatsantwaltschaft nicht.
Hallo,
was die Staatsanwaltschaft interessiert oder nicht, ist für den Sachverhalt/Ausgang unerheblich.
Maßgeblich ist, ob letztendlich ein rechtskräftiges Urteil herauskommt, und dies
bezweifel ich. Und was anderes sollten wir uns auch nicht wünschen....
Wobei nochmals, weder eine Unterweisung noch eine Beurteilung hätte den Ausgang
dieses Unglückes verhindert. Der Austritt vom Gas wurde nicht gemerkt, was für mich persönlich
nicht nachvollziehbar ist.
Gruß
Simon Schmeisser
Praktikabel oder nicht......interessiert die Aufsichtsbehörden und Staatsantwaltschaft nicht.
Sollte sie aber, denn nicht praktikable Vorschriften sind sinnlos. Welcher Gasgrillbesitzer hat sich die Bedienungsanleitung schon mal von Anfang bis Ende durchgelesen und wiederholt dies mindestens jährlich?
Schon länger war ja davon die Rede, dass der Schlauch nicht korrekt an der Flasche angeschlossen war und es wurde vermutet, dass das Linksgewinde daran eine Mitschuld trägt, sowie die fehlende Unterweisung. Derjenige, der die Gasflasche angeschlossen hat, hat die Schraube in die falsche Richtung gedreht => sie wurde nicht festgezogen.
Ich kenne solche Propangasleitungen eigentlich immer als Kombination Druckregler mit Gasschlauch und man schließt den Druckregler direkt an die Gasflasche an. Zieht man die Schraube nicht an, so fällt das Konstrukt auseinander, sofern es sich nicht verkantet und dadurch hält. Jeder vernünftige Mensch dreht das Flaschenventil wieder zu, wenn er erkennt, dass die Verbindung nicht gasdicht ist. Somit verbleiben für mich nur 2 Möglichkeiten:
1. die Verbindung war so verkantet, dass sie zunächst dicht erschien, was ich für recht unwahrscheinlich halte.
2. die Gasflasche wurde, obwohl nicht angeschlossen, vorsätzlich aufgedreht.
Hallo Sifas,
Ermittlungsbehörden müssen sich um das erste gefundene Defizit kümmern. Und das ist offensichtlich in diesem Fall die fehlende Gefährdungsbeurteilung. Damit ist ja nicht ausgeschlossen, dass es noch weitere Tatbestände und weitergehende Ermittlungen gibt.
Ich bin wirklich auf das Urteil gespannt. Insbesondere auch deswegen, weil zeitgleich ja die Brandkatastrophe in Bangladesch (120 Tote) war und die Presse sich auf die "verheerenden" Zustände im dortigen Brandschutz gestürzt hat.
...wir müssen die Kirche auch mal im Dorf lassen...
Aber es werden ja immer weniger Kirchenmitglieder. 
Wobei, die Caritas gehört doch der katholischen Kirche?
...Der Ofen sollte doch nur beim Weihnachtsmarkt eingesetzt werden, wie will man als Verantwortlicher auf sowas reagieren? ...
Und Verantwortung ist nunmal Verantwortung. Da gibt es kein "NUR"...
...glaubt Ihr ernsthaft, dass es dazu irgendwelche Unterweisungen gegeben hat?...
Wenn es die nicht gab, ist es eine klare Pflichtverletzung.
...Und wie praktikabel wäre das dann?...
Es gibt genug Beispiele, wie dies "praktikabel" in die Praxis umgesetzt werden kann. Die Frage ist für mich nicht, ob es praktikabel ist. Sondern ob man dies wirklich will oder nicht.
...weder eine Unterweisung noch eine Beurteilung hätte den Ausgang dieses Unglückes verhindert.
Da bin ich anderer Meinung. Auch hier ist für mich wieder die Frage, wie konsequent die Unterweisung und Beurteilung umgesetzt wird/wurde.
...denn nicht praktikable Vorschriften sind sinnlos. Welcher Gasgrillbesitzer hat sich die Bedienungsanleitung schon mal von Anfang bis Ende durchgelesen und wiederholt dies mindestens jährlich?
Und wo ist nun der Fehler? Wer sollte aktiv werden?
Der Vorschriftengeber? Der Gasgrillbesitzer? Der Gasgrillbenutzer? Der Schreiber der Bedienungsanleitung?
Gruß, Niko.
Es wird mit Sicherheit ein rechtskräftiges Urteil geben.
1. Sind Menschen dabei ums Leben gekommen und so schlimm es sich anhört, aber dafür muss man ja immer einen Schuldigen finden.
2. Fehlt die Gefährdungsbeurteilung und offensichtlich die Unterweisung. Also der Gesetzgeber hat sich etwas dabei gedacht solche Gesetze zu erlassen und diese Dinge zu fordern.Fehlen diese Dinge ist die Sache Glasklar.
3. Wenn ich den Austritt des Gases nicht merke, gibt es viele Gründe. Unwissenheit, fehlerhafte Arbeitsmittel, falsche Bedingung der Arbeitsmittel etc. pp.
Die Gasunfälle, zwar nicht in diesem Ausmaß, sind doch ein bekanntes Problem bei der BG Bau. Gerade auch zur Weihnachtszeit und natürlich muss ich jeden unterweisen der mit solchen Gerätschaften arbeitet oder arbeiten soll. Ob Praktikabel oder nicht spielt gar keine Rolle. Wie man ja der Gemeinsamen Presseerklärung entnehmen kann, liegt dort wohl ein Bedienfehler vor. Wie kam es zu diesem Bedienfehler? Wurde der MA unterwiesen oder nicht. Es ist doch keine Seltenheit das Gasflaschen nicht ordnungsgemäß zugedreht werden. Dafür gibt es Unterweisungen um den Unwissend dies zu erläutern und sie im sicheren Umgang zu schulen. Wäre das ordnungsgemäß erfolgt, bleibe ich dabei, wäre es nicht zu diesem Brand gekommen.
1. Sind Menschen dabei ums Leben gekommen und so schlimm es sich anhört, aber dafür muss man ja immer einen Schuldigen finden.
Hallo,
man muss nicht immer einen Schuldigen finden. Aber komischwerweise findet man meistens einen (oder eine).
Wäre das ordnungsgemäß erfolgt, bleibe ich dabei, wäre es nicht zu diesem Brand gekommen.
Dann sind wir schon zu zweit. 
Gruß, Niko.
Hallo,
na, wenn Sie das mit Sicherheit sagen können.... 
Wenn man sich die Rechtsprechung mal so anschaut, könnte man durchaus
zu einem anderen bzw. zwiespältigen Ergebnis kommen (z.B. Flughafen Düsseldorf 96).
Ja, wir sollten die Kirche im Dorf lassen, weil ein solches Urteil
wäre für keinen Verantwortlichen wünschenswert. Oder wollen Sie
ernsthaft einen Zustand haben, dass man für jeden einmaligen Mist (wie
hier ein Ofen für einen Weihnachtsmarkt), Unterweisungen etc. durchführt?
Würde ich nach den Parametern wie Unterweisungen und Gefährdungs-
beurteilungen gehen, könnte man in Deutschland nahezu jedes Fest vom
Straßenfest bis Weihnachstmarkt schließen.
Ne, man muss nicht für alles immer einen Schuldigen haben. Manchmal passieren
einfach auch Unglücke, ohne das man hinterher die Rechtskeule rausholen muss.
Gruß
Simon Schmeisser
§ 12 Arbeitsschutzgesetz
Ich denke mehr brauche ich zu dem Thema Unterweisung nicht sagen, oder?
sowie
§ 5 Arbeitsschutzgesetz im Bezug auf die Gefährdungsbeurteilung. Ich brauche also kein rechtskräftiges Urteil um Unterlagen vorliegen zu haben oder diese zu erstellen.
In beiden Fällen gibt es auch gar keinen Spielraum "für diesen einmaligen Mist" denn das Gesetz sagt eindeutig ja ich muss für jeden "einmaligen Mist" eine Unterweisung und eine Gefährdungsbeurteilung erstellen. Ich weiß, dass viele das unterschätzen und sagen, ach was soll denn schon passieren, passiert ja zwanzig Jahre lang nichts. Aber gerade mit dieser Einstellung, ist ja nur einmal was wir machen, passieren solche Unfälle, weil ich unwissend in der Handhabung bin. Weiß ich nicht wie man eine Gasflasche korrekt verschließt, strömt halt unbemerkt Gas aus.
Was der Arbeitgeber daraus macht ist seine Sache, geht es schief trägt er die Verantwortung. Fehlen die Unterlagen, was in diesem Fall ja wohl so zu seien scheint wurde gegen geltendes Recht verstoßen. Aus meinem Wirkungskreis kenne ich aktuell drei Fälle, wo mit dem fehlen der Unterlagen für die Staatsanwaltschaft die Sache klar entschieden ist. Dann ist nur immer die Frage wie hoch ist die Strafe und wie beurteilt das der Richter.
die fehlende Gefährdungsbeurteilung ist nur ein Teil in der Kausalkette dieses Unglücks, aber auf keinen Fall die grundlegende oder gar die auslösende. Aber wenn man keinen Schuldigen hat, kann man auf diese Weise etwas konstruieren. Da gibt es noch viele weitere grundlegende und auslösende Ursachen. Beispiel: Warum kann man eine Gasflasche eigentlich einfach so aufdrehen, ohne Werkzeug? Warum haben Gasflaschen kein Sicherheitsventil, das ein Ausströmen ohne angeschlossene Armatur verhindert? usw.
Egal wie das Urteil ausfällt, es wird vielleicht ein Zeichen setzen, aber ob es das Richtige ist?
Angenommen, man hätte eine Gefährdungsbeurteilung vorgenommen. Dann hätte die Gasflasche vielleicht dort nicht gestanden und niemand hätte sie aufgedreht. Aber bleiben wir mal auf dem Teppich des normanlen Alltags:
Lieferant kommt, lädt ab, - "stell mal erst in die Werkstatt" - .....
Wann hätte denn die GeBe erfolgen sollen? bei Bestellung? Bei Annahme?
Leute, haltet die Kirche im Dorf.....
Nabend.
Ich muss jetzt mal Eure Euphorie etwas einbremsen... Tut mir leid, dass ich ein "Spaßverderber" werde aber ich teil Euch mal etwas mit.
Zuerst möchte ich bemerken, dass es deutlich heißt, dass ERMITTLUNGEN wegen der bereits genannten Vorwürfe eingeleitet wurden. Hier wurde noch keine Klage erhoben, somit kann das so noch nicht vor Gericht gehen und auch kein Urteil erfolgen.
Zweitens ist der Unternehmer für den Arbeitsschutz/ die Arbeitssicherheit verantwortlich und hat auch somit eine Kontrollpflicht. Die betroffene Einrichtung untersteht einer kirchlichen Organisation... mmmhhh Da könnt Ihr Euch mal ausmalen, was da rauskommt. Sorry. Ich kenns bereits aus eigener Erfahrung. Nicht von kirchlicher Seite aus aber von anderer...
Mein Sprichtwort ist: "Einem Toten kann man alles in die Hand drücken!" und egal wie der Sachverhalt jetzt genau gelaufen ist... ich schreib jetzt nicht weiter. Damit bring ich mich in "Teufels Küche" (Wortspiel )
Da wird entweder keiner verurteilt, weil andere, höhere kirchliche Organe sonst mit gehängt werden (was in der heutigen Zeit, nach Missbrauchsvorwürfen, extremen Kritiken an Pflegeeinrichtungen etc auch net besonders gut kommt) oder es wird das letzte Glied genommen. Das ist in diesem Fall einer der "Dort Gebliebenen".
Ich geh nicht von einem konkreten Urteil gegen eine Person aus. Ihr werdet an meine Worte denken.
simon: Du machst Dich aber auch rar
Ich teile Deine Meinung nicht, dass eine Gefährdungsbeurteilung mit Betreibsanweisung und entsprechender Unterweisung das net verhindert hätte. Das ist für mich Spekulation. Eine qualitativ entsprechende, ordentliche Unterweisung ist ja nicht ohne Grund vom Gesetzgeber gefordert. Ich bin der Ansicht, dass eine Unterweisung von MAn, Pflegekräften und Betreuten (soweit machbar) zumindest hätte eine entsprechende Rauchausbreitung verhindert. Dazu noch den Umgang mit Gefahrstoffen (was übrigens nicht nur das ArbSchutzG sondern auch noch zusätzlich die GefStoffV fordert). Hier hätte Vieles verhindert werden können aber ich steh nicht nur bei einigen Unternehmern auf der Abschussliste, sondern nach diesem Beitrag wahrscheinlich auch bei der Kirche
So what. Ich freu mich drauf
Gruß
Jens
Hallo,
ich stimme (erneut) Globetrotter zu.
Eigeninterpretationen sind nicht gefragt bei den Ermittlungen zumal diese nicht wirklich von Interesse sind.
Gefährdungsbeurteilung, Einweisung in der Handhabung, Unterweisung über mögliche Gefahren bzw. Gefahrstoffe, Betriebsanweisung, ggf. Prüfung von Betriebsmittel usw.. Wurde dieses durchgeführt, ist es dokumentiert, ist es angemessen??
Dann kommt die Frage: hat ein evtl. vorliegendes Orgnisationsvergehen den Erfolg positiv beeinflusst.
Ist es so, wird Klage erhoben.......
Ähnlich lief es vor ca. 1 Monat beim LG gegen die beiden GF, wegen fahrlässiger Tötung angeklagt und verurteilt.
Gute Woche
J.J.M
Ich teile Deine Meinung nicht, dass eine Gefährdungsbeurteilung mit Betreibsanweisung und entsprechender Unterweisung das net verhindert hätte. Das ist für mich Spekulation.
Naja, eine umgekehrte Aussage ist auch nur Spekulation.
