Elektroprüfung

Guten Morgen Ritsc hi,
habe ich da eine kräftge Lücke??
von dieser Ausbildung habe ich noch nie gehört (in diesem Umfang).
Bei meinen Betrieben (KLEIN) sind bei der ersten Prüfung durch einen Fachbetrieb Leute eingewiesen worden um dir halbjärhliche Sichtprüfung auszuführen. Dies läuft nun seit einigen Jahren so, und es gab noch nie einen Mecker von der BG.

auf in die neue Woche
Gruß Fritz

ps. alles wird dokumentiert
diese woche kontakt

Hallo Ritschi,

auch wenn diese Form der Ausbildung, besser Zusatzausbildung, nicht so bekannt ist, so ist sie doch mit sehr hohen Weihen versehen. Der Fachausschuss "Elektrotechnik" im Hauptverband der gewerblichen Berufsgenossenschaften hat im Jahre 2000 die BGG 944 herausgegeben. Und genau diese BGG 944 befasst sich in Gänze mit der von Dir genannten Zusatzausbildung. Sie leitet sich aus der Durchführungsanweisung zur BGV A3 Eletrische Anlagen und Betriebsmittel her.

Ich persönlich war und bin von dieser Zusatzausbildung nicht sonderlich begeistert. Meine Bedenken in diesem Zusammenhang sind die nicht sichergestellte fachliche Betreuung und die regelmäßige Ausübung der gelehrten Tätigkeit.

Zwischenzeitlich hat sich die BetrSichV mit ihren TRBS'en ausgebreitet und fordert für bestimmte Prüfungen eine Befähigte Person. Deshalb möchte ich in diesem Zusammenhang auf die TRBS 1203 Teil 3 "Befähigte Personen Elektrische Gefährdungen" verweisen. Hier werden die Anforderungen an Berufsausbildung, Berufserfahrung und zeitnahe berufliche Tätigkeit definiert.

Die von Dir absolvierte Zusatzausbildung passt sicherlich zur TRBS 1203 Teil 3. Aber wo kommt die Berufserfahrung und vor allem die zeitnahe berufliche Tätigkeit her?

Auch die für Wiederholungsprüfungen von elektrischen Geräten zuständigen VDE- Vorschriften haben sich inzwischen geändert. In der DIN VDE 0701-0702 wird unmissverständlich die Ermittlung und Bewertung von Messwerten gefordert. JA/NEIN Aussagen, wie sie früher üblich waren, sind nicht mehr zulässig. Hieraus ergeben sich nicht zu unterschätzende fachliche Anforderungen an den Prüfer. Diese Anforderungen sind in der TRBS genannt.

Vermutlich zielte der E-Meister mit seinen Bedenken genau auf diese Punkte ab.

Das soll nicht heißen, dass Du die Prüfungen nicht mehr durchführen darfst. Vielleicht werden alle diese Punkte von Dir schon erfüllt.

Ich empfehle Dir, die Erstellung einer tätigkeitsbezogenen Gefährdungsbeurteilung zur Durchführung von Wiederholungsprüfungen von ortsveränderlichen Betriebsmitteln. Hieraus ergeben sich dann die konkreten Anforderungen, auch an die Wiederholungsschulungen denken, an die bei Euch benötigte Befähigte Person. In diesem Zusammenhang unbedingt den fachlichen Ansprechpartner/die verantwortliche Elektrofachkraft festlegen (kann auch eine externe Person sein). Dann die Befähigte Person vom Unternehmer schriftlich benennen.

Hallo Rigesa,

Diese Lehrgänge werden nach meinem wissen unternommen um Kenntnisse zu erlangen
* Sie schützen sich als Elektrotechnisch unterwiesene Person vor Unfällen im Umgang mit elektrischen Betriebsmitteln.
* Sie erwerben Grundkenntnisse der Elektrotechnik.
* Sie übernehmen als Elektrotechnisch unterwiesene Person Verantwortung für die vorgeschriebenen Prüfungen der ortsveränderlichen elektrischen Betriebsmittel.
* Die rechtlichen Vorschriften sind Ihnen bekannt.

Die Lehrgänge die mir noch bekannt sind werden von der Innung angeboten "HPI Elektronikpass" 1, 2, 3 mit den Inhalten
1
* Elektrotechnische Grundlagen * Der einfache Stromkreis * Der erweiterte Stromkreis * Spannungsquellen * Das elektrische Feld
* Das magnetische Feld * Zusammenwirken von Wirk- und Blindwiderständen
* Messtechnik * Gefahren des elektrischen Stromes
2
* Halbleiterdioden * Bipolare Transistoren
* Feldeffekt-Transistoren * Operationsverstärker * Logische Schaltungen und Signalspeicher * Thyristoren
3
* Verstärkerschaltungen * Digitalschaltungen * Kippstufen und Signalgeneratoren * Übertragungsverfahren * Regelschaltungen
* Mikroprozessortechnik * Versorgungsschaltungen
Sicherlich gibt es noch viel mehr damit kann man auch Geld verdienen.

Guten Morgen Zusammen,

ich muss mal wieder ein schon oft diskutiertes Thema ansprechen… die Prüfung von ortsveränderlichen elektrischen Betriebsmitteln.

Die Gesetzlichen Grundlagen hierfür findet man in der der BetrSichV, der TRBS 1203 und der DGUV Vorschrift 3.
Dort wird wie folgt formuliert:
BetrSichV §2 (6)
„Zur Prüfung befähigte Person ist eine Person, die durch ihre Berufsausbildung, ihre Berufserfahrung und ihre zeitnahe berufliche Tätigkeit über die erforderlichen Kenntnisse zur Prüfung von Arbeitsmitteln verfügt…“

Die TRBS 1203 „Befähigte Person“ fordert für die Prüfung Elektrischer Gefährdungen"
eine elektrotechnische Berufsausbildung, ein abgeschlossenes Studium der Elektrotechnik oder eine andere für die Prüfaufgabe ausreichende elektrotechnische Qualifikation.
Mindestens einjährige mindestens einjährige Erfahrung mit der Errichtung, dem Zusammenbau oder der Instandhaltung von elektrischen Arbeitsmitteln oder Anlagen
aktualisiert Kenntnisse zur Elektrotechnik, z. B. durch Teilnahme an Schulungen oder an einem einschlägigen Erfahrungsaustausch

Die DGUV Vorschrift 3 beschreibt in §3, dass elektrisches Betriebsmittel nur durch eine Elektrofachkraft oder unter Leitung und Aufsicht einer Elektrofachkraft errichtet, geändert und instandgehalten werden dürfen.

Nun zu unserem konkreten Fall:
Die Prüfung wird seit 6 Jahren von einem Kollegen durchgeführt, welcher keine Berufsausbildung hat, jedoch eine Aufqualifizierung von der elektrisch unterwiesenen Person zur Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten absolviert und an dem Seminar zum prüfen von elektrischen Arbeitsmitteln nach VDE 0701-0702 durch eine befähigte Person teilgenommen hat.
Durch seine langjährige Erfahrung und seine durchgeführten Fachseminare bewerte ich den Kollegen auch ohne Berufsausbildung als geeignet zur Durchführung der Elektroprüfung.

Wie bewertet ihr die Sachlage?

Schon mal lieben Dank und einen erfolgreichen/ unfallfreien Tag!

Moin Denise,

in meinen Augen ausreichend, da die geforderten Qualifikationen vorhanden sind.

Gruß Frank

Seh ich auch so.
Es bestehen nur Unsicherheiten, da der Kollege keine Berufsausbildung hat die explizit gefordert ist.
Es gibt zu dem Thema leider keine Rechtsurteile an denen man sich orientieren kann.

Moin,

jein.

Die eigentliche Prüfung durchführen, ja, keine Frage.

Wo ist die Elektrofachkraft, die die Aufsicht nach DGUV V3 machen soll? Kann euer MA Messwerte beurteilen? Hier scheiden sich die Geister. Ergo: Nein.

Der Part der Elektrofachkraft fehlt. Vielleicht könnt ihr ja aus dem Instandsetzungsbereich jemanden mit ins Boot nehmen?

Hallo Zusammen,

Waldmann hat Recht! Die Prüfung darf er machen aber leider kann er die Messergebnisse nicht beurteilen weil Ihm die Fachausbildung fehlt.

Es wir immer wieder von div. Schulungsanbieter behauptet das eine Elektrotechnisch unterwiesene Person (EUP) diese Prüfungen durchführen darf. Die Betonung liegt auf durchführen!!!!!! Die Messwerte bewerten muss eine Elektrofachkraft!
Unser Unternehmen kam aus Kostengründen auch schon auf die Idee diese Prüfungen einen EUP machen zu lassen. Bei Nachfrage bei unserer Aufsichtsperson der BGETEM wurden wir eines besseren belehrt.
Es fehlt einfach die Ausbildung als Elektrofachkraft.
Wie soll eine EUP die Messwerte des Schutzleiterwiderstand, Isolationswiderstand, Berührungsstrom, Schutzleiterstrom, Differenzstrom, Ableitstrom bewerten ohne Ausbildung.

Bei den meisten Prüfgeräten werden die Messwerte gespeichert die muss dann eine Elektrofachkraft bewerten.

Ein Beispiel aus meiner Berufspraxis: EUP Prüft eine Steckdose in der Werkstatt klebt die Prüfplakette auf und fertig. Ein anderer Mitarbeiter steckt eine Bohrmaschine in die Steckdose und wundert sich das es in der Steckdose brutzelt und blitzt. Die herbeigerufene Elektrofachkraft hat dann bei der Reparatur die Hände über den Kopf geschlagen. Die Stechdose war geprüft aber die Messergebnisse wurden falsch interpretiert.

Hallo zusammen

Auch bei uns ist dieses ein Thema. Wir haben Elektrofachkräfte, EffT sowie EUP´s.
Wir verwenden als Gerätetester einen Fluke 6500, hiermit werden die Daten gespeichert bzw. auf den PC übertragen.
bei der Prüfung werden feste Abläufe eingehalten.
Die Elektrofachkraft ist natürrlich der Ansprechpartner, was spricht dagegen das die Geräte geprüft werden von den EffT´s und die Geräte die Mängel bei der Prüfung aufweisen der EFK vorgeführt werden.
Alle Daten sind hierbei erfasst und nachvollziebar.
Allen einen ángenehmen Tag noch.

Gruß
MST

Zitat von MST

Hallo zusammen

Auch bei uns ist dieses ein Thema. Wir haben Elektrofachkräfte, EffT sowie EUP´s.
Wir verwenden als Gerätetester einen Fluke 6500, hiermit werden die Daten gespeichert bzw. auf den PC übertragen.
bei der Prüfung werden feste Abläufe eingehalten.
Die Elektrofachkraft ist natürrlich der Ansprechpartner, was spricht dagegen das die Geräte geprüft werden von den EffT´s und die Geräte die Mängel bei der Prüfung aufweisen der EFK vorgeführt werden.
Alle Daten sind hierbei erfasst und nachvollziebar.
Allen einen ángenehmen Tag noch.

Gruß
MST

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Wir prüfen auch mit EUP tauglichen Ja/ Nein Geräten inkl. Datenbank usw.
Hilft dir alles nix wenn der Prüfer net mit macht.

Die Prüfgeräte erkennen nicht ob die Prüfsonde am Gerät hängt oder auf dem Tisch liegt..

Es gehört schon viel Vertrauen dazu sich nur auf Messdaten zu beschränken, gerade weil sie nicht 100% nachvollziehbar sind

Ich habe hier ne Stichsäge liegen als "Ausbildungsobjekt", die meisten die sich mit der Prüfung nach VDE an ihr versuchen lassen den Prüfling bestehen in der Sicht u Fkt Kontrolle und auch unser Messgerät sagt das alles i.o. ist.

Erfahrene Prüfer die die Eigenheiten kennen die die Prüflinge so haben und ihr Prüfgerät richtig anwenden bekommen dann schnell die Meldung: Prüfung nicht bestanden, selbiges sagt unser
Messgerät im übrigen auch

Mfg Dierk

Und was mich immer wieder wundert, es zeigt keiner die notwendige Organisation auf so das eine EuP tätig werden darf. Denn es fehlt bei der gesamten Betrachtung die notwendige elektrotechnische Organisation, dass diese tätig sein dürfen.... Denn gem. VDE ist eine verantwortliche Elektrofachkraft notwendig um elektrische Arbeiten kooordiniern/beauftragen und die dazu notwendigen GB zu erstellen ........

Oder auch wie bereits erwähnt, sind EFKs und die damit organisatorisch notwendige VEFK für die Prüfungsstruktur, Vorgaben für die Einzelprüfungen durch die EuP, Beurteilung der Messergebnisse... verantwortlich...... ich durfte das Thema Organisationsverschulden bereits betrachten.

Zitat von dierk

Ich habe hier ne Stichsäge liegen als "Ausbildungsobjekt", die meisten die sich mit der Prüfung nach VDE an ihr versuchen lassen den Prüfling bestehen in der Sicht u Fkt Kontrolle und auch unser Messgerät sagt das alles i.o. ist.

Erfahrene Prüfer die die Eigenheiten kennen die die Prüflinge so haben und ihr Prüfgerät richtig anwenden bekommen dann schnell die Meldung: Prüfung nicht bestanden, selbiges sagt unser
Messgerät im übrigen auch

Mfg Dierk

Hallo!

Hier würde ich gerne genaueres wissen.
Was wissen die erfahrenen Prüfer besser?
Geht es um falsche Prüfungen oder nicht gleich erkennbare Fehler?
Oder geht es vielleicht um ein Prüfobjekt, welches gerade auf der Grenze des Iso-Wertes ist?

Prüfen alle nach DIN VDE 701-702?

Grüße
Flügelschraube

Das Problem liegt unter Anderem da drin, das die automatischen Prüfgeräte Messwerte z.B bei der Schutzleiterprüfung erlauben welche jeder Elektrofachkraft die Hände über den Kopf zusammenschlagen lassen.
Bei einer Leitungslänge bist 5m erlaubt die Norm z.B einen Schutzleiderwiderstand kleiner 0,3Ohm.
Nimmt man sich aber mal die Formel für die Berechnung des Leiterwiderstandes kommt man bei einem Querschnitt von 1,5mm^2, Kupfer und einer Länge von 5m auf einen zu erwartenden Widerstand von ca 0,057Ohm.
Dieser Wert ist also deutlich kleiner als der "erlaubte" Grenzwert. Daher würde ich mir als Prüfer immer Gedanken machen, wenn ich in die Nähe des Grenzwertes komme, obwohl mir mein Fachwissen sagt, dass man deutlich unter diesem liegen müsste.

Hallo zusammen
Auch keine erfahren Elektrofachkraft kann, bei Messungen von Geräten, der Schutzklasse I im nach hinein, eine Bewertung der Messdaten vornehmen. Hier sind meiner Erfahrung nach sogar Elektrofachkräfte ohne besondere Schulung überfordert, es gibt noch viele Gebäude mit TNC Netzen, die vagabundierende Ströme zulassen, besonders über die Schirme von IT Netzwerken, oder über die Gehäuseerder der IT Schränke, da die Geräte eingeschaltet sein müssen, sind die Messergebnisse doch sehr fraglich. Auch ein geschirmtes IT Kabel verfälscht auch mansche Messung des Schutzleiter
Eine Verantwortung volle Elektrofachkraft lässt maximal eine Prüfung von Geräte der Schutzklasse II durch eingewiesenen Prüfer zu als andere wäre fahrlässig.

Gruß Kurt

Zitat von Spezi0711

Das Problem liegt unter Anderem da drin, das die automatischen Prüfgeräte Messwerte z.B bei der Schutzleiterprüfung erlauben welche jeder Elektrofachkraft die Hände über den Kopf zusammenschlagen lassen.

Hallo!

Also jede EFK schlägt da sicher nicht die Hände über dem Kopf zusammen.
Ich kenne da eine wichtige Person, aus Berlin, die mal die "VDE" der DDR mitgestaltet hat oder einen Gerichtssachverständigen aus Stuttgart, die nicht deiner Meinung sind.
Der gemessene Widerstand ist häufig das Ergebnis schlechter Übergänge. Heute hatte ich wieder einen Messwert von 6 Ohm, nach Steckerbewegung von 0,2 Ohm. (Verbundmessung von PC-Anlagen) Messgerätehersteller begegnen dem Problem z.B. durch 10 A Messstrom, der die Kontakte freibrennt.

Der FI würde auch bei 10 Ohm oder 1000 Ohm Schutzleiterwiderstand auslösen.

Grüße
Flügelschraube

Zitat von Flügelschraube

Ich kenne da eine wichtige Person, aus Berlin, die mal die "VDE" der DDR mitgestaltet hat oder einen Gerichtssachverständigen aus Stuttgart, die nicht deiner Meinung sind.

und ich hatte im letzten Jahr auf einem Lehrgang der BGETEM das Vergnügen mich ebenfalls mit einem Gerichtssachverständigen (welcher auch entsprechende Schulungen durchführt) zu unterhalten.
Ihm persönlich ist kein Fall bekannt, in dem Messwerte vor Gericht "nahe der Toleranzen" nach einem Stromunfall "Stand gehalten haben".
Er hat uns in einem kleinem Versuchsaufbau sehr schön gezeigt, was hinter diesem schlechten Messwert stecken kann.

Hierzu hat er in einer "black box" eine einzelne Litze in die Leitung eingeschliffen. Den Prüfstrom von 10A hat dieser Aufbau ohne Probleme überstanden und lieferte dabei einen Messwert von 0,25Ohm.
Den größeren (kurzschluss)Strom der fließt wenn durch einen Fehler die Phase aufs (Metall)gehäuse kommt, hätte dieses Drähtchen aber nie vertragen. Die Überstromschutzeinrichtung würde also nicht auslösen.

Und den Gedanken das ein entsprechendes ortsveränderliches Gerät über einen FI "abgesichert" sein könnte, lasse ich bei der Prüfung absichtlich außen vor. Nicht in jedem Stromkreis erfolgt eine zusätzliche Absicherung über FI.
Und ehrlich gesagt finde ich den Gedanken .

Zitat von Flügelschraube

Der FI würde auch bei 10 Ohm oder 1000 Ohm Schutzleiterwiderstand auslösen

während einer Prüfung eher bedenklich (ist nicht Böse gemeint),

PS: der von mir erwähnte Gerichtssachverständigen wurde "eingeladen" bei der Überarbeitung der entsprechenden Grenzwerte der VDE mitzuarbeiten. Da wird sich also in nächster Zeit noch was ändern.

Hallo Spezi0711!

Selbstverständlich geht es mir ebenfalls nicht um einen persönlichen Streit.

Um konkret zu werden nenne ich hier Klaus Bödeker aus Berlin. Eine absolut annerkannte wichtige Person im VDE.

Du schreibst:
"Ihm persönlich ist kein Fall bekannt, in dem Messwerte vor Gericht "nahe der Toleranzen" nach einem Stromunfall "Stand gehalten haben"."

Was heißt das?
Ich lese daraus, dass Gerichte, Werte, die in der Toleranzgrenze liegen, aber nahe der Grenze sind, schon als Fehler bezeichnen?
Das ist für mich nicht vorstellbar. Gibt es ein einziges konkretes Beispiel?

Nochmals die Frage:
"Das Problem liegt unter Anderem da drin, das die automatischen Prüfgeräte Messwerte z.B bei der Schutzleiterprüfung erlauben welche jeder Elektrofachkraft die Hände über den Kopf zusammenschlagen lassen."
Welche Werte sollen dies sein? Welche Elektrofachkraft soll das sein?

Die VDEs werden natürlich dauernd überarbeitet. Eine wesentliche Änderung in der DIN VDE 701-702 ist wohl kaum zu erwarten. Zumindest ist eine solche Überlegung nicht publiziert.

Grüße
Flügelschraube

PS
Für elektrotechnisch Interessierte empfehle ich gerne eine Fach-HP der E-Technik, mit vielen Experten.
PM an mich.

............nenne sie doch ruhig.

http://www.diesteckdose.net/