Ist ein Haupteingang/Ausgang auch ein Notausgang und muss so betrachtet werden?`

Auf keinen Fall könnt ihr die Türen komplett verrammeln.

Siehe ASR A2.3:

7 Anforderungen an Türen und Tore im Verlauf von Fluchtwegen

(1) Türen und Tore im Verlauf von Fluchtwegen sowie Notausstiege müssen sich leicht und

ohne besondere Hilfsmittel öffnen lassen, solange Personen auf die Nutzung der Fluchtwege

angewiesen sind.

Panikschloss ist eine Option, evtl. gekoppelt mit einem Öffnungsalarm, aber es geht nicht, dass die Leute, die nach offiziellem Abschließen noch im Gebäude arbeiten nur mit einem Schlüssel rauskommen.

Alternativ als organisatorische Maßnahme: Es wird nach Verschließen nicht im Gebäude gearbeitet.

Bei uns ist der Haupteingang tatsächlich KEIN Notausgang. Der Notausgang führt vom Treppenraum direkt ins Freie und nicht durch das Foyer am Haupteingang. Das solltest du mal prüfen.

Die Beschäftigten würde ich dann dringend regelmäßig auf diese Besonderheit unterweisen. Nach Feierabend sollten ja immerhin keine Besucher oder ortsunkundige vor Ort sein (oder muss man auch Einbrecher unterweisen?)

Moin,

Haupteingänge müssen nicht automatisch Notausgänge sein. Dies ist insbesondere dann der Fall wenn Personenvereinzelungsanlagen oder elektronische Zutrittsregelungen vorhanden sind. Weiterhin kennt man das auch aus Kaufhäusern, mit Ihren Dreh-Kreis-Türen. Es sind sodann aber hinreichend Notausgänge alternativ einzurichten.

Gibt es keine weiteren Notausgänge, so ist deine Annahme richtig, dass der Haupteingang dies übernehmen muss, also ein Panikschloss erforderlich wird.

Das Zauberwort ist doch (wie immer) Gefährdungsbeurteilung!

Wie wahrscheinlich ist es, dass in einem Evakuierungsfall jemand auf die Idee kommt, diese Tür zu nutzen?
Wahrscheinlichkeit da, dann: Tür muss sich öffnen lassen.

Fertig, und alle glücklich

Hallo,

das Zauberwort ist hier nicht ausschließlich die Gefährdungsbeurteilung, sondern im ersten Schritt die baurechtliche Seite mit dem Brandschutzkonzept. Da sind die Flucht- und Rettungswege Gegenstand, dementsprechend ist der Planstand zu prüfen.

Auf dieser Grundlage ergeben sich dann ggfs. die weiteren Handlungsschritte.

Gruß

Simon Schmeisser

...ich glaube das es sich in deinem Falle um das "VOLLPFOSTENSICHERUNGSSYSTEM" handelt, und das ist bei manchen State of the Art. Da hilft kein Reden und kein Schreiben, da hilft nur Härte! Macht mal eine Evakuierungsübung, dann werden die kapieren, das die Hälfte der Mitarbeiter simuliert erstickt ist! Vielleicht merken dann welche das es so nicht geht.

Ein Satz der Wunder wirkt ist folgender:

Das Ergebnis der Übung ist, das viele bei diesem angenommenen Szenario nicht das Gebäude verlassen konnten. Sie haben den Tod von Mitarbeitern zu verantworten und nun werden im realen die Handschellen klicken. Der Staatsanwalt übernimmt nun...

Da wird auch der letzte wach...

DIe neuen Definitionen von Haupt- und Nebenfluchtwegen, Notausgangs- und Fluchttüren muss man dem Kunden natürlich vermitteln. Das ist Teil der Beratung.

An sich sollte der gesunde Menschenverstand genügen, aber dessen "große Verbreitung" haben wir hier schon oft besprochen ...

Gibt es überhaupt ein Brandschutzkonzept? Ist es eventuell total veraltet? Hat der Kunde einen Versicherer und wenn ja, kennt der Kunde dessen Anforderungen an den Brandschutz?

Damit sollte man beginnen, denn sonst läuft man in das "offene Messer der Statistik" (Mutmaßliche Antwort des Kunden: "Hier ist noch nie einer eingeschlossen worden. Alle haben immer ihren Schlüssel dabei und kommen immer sicher und schnell raus".)

In meinen Unterweisungen zum Thema Brandschutzordnung, Flucht- und Rettungswege verweise ich auch gern auf die Holschuld der Mitarbeiter (m/w/d).

Jeder Mitarbeiter hat sich mit seinem Arbeitsplatz selbsttätig vertraut zu machen.

Dazu gehören Themen wie Druckknopfmelder, Handlöschgeräte und die F + R.

Blind der Masse hinterherlaufen ist bei einer Flucht nicht immer die Lösung.

Bin gerade am überlegen, ob ich nicht mal unangekündigt bei einer Übung einen Notausgang sperren lasse.

Unsere Haupteingänge und Ausgänge sind auch Notausgänge. Diese sind aber im Alarmfall zu öffnen.

Zitat von Mick1204

Bin gerade am überlegen, ob ich nicht mal unangekündigt einen Notausgang sperren lasse.

LV 56

Zitat von Guudsje

LV 56

ja klar, du hast natürlich Recht. Ich habe mich mal wieder glorreich ausgedrückt. Bei einer Übung sollte das mal temporär möglich sein.

Einfach mal sehen, wie die MA auf neue Situationen reagieren. Wir setzen ja auch Beobachter ein, die notfalls korrigierend eingreifen könnten.

Zitat von Mick1204

Bin gerade am überlegen, ob ich nicht mal unangekündigt bei einer Übung einen Notausgang sperren lasse.

Zitat von Mick1204

Bei einer Übung sollte das mal temporär möglich sein.

Zur temporären Sperrung des Notausgangs gehört dann aber auch eine Anpassung der Fluchtwegbeschilderung und des F+R Plans. Möglicherweise dürften dann auch Teile des Gebäudes nicht mehr wie vorgesehen benutzt werden. Eine solche Sperrung gehört auch geeignet kommuniziert, es kann kaum erwartet werden, dass sich jeder Beschäftigte arbeitstäglich erst einmal über die aktuell gültigen Fluchtwege informiert.

Ja, aber...

Jeder sollte auch den alternativen Fluchtweg (Nebenfluchtweg) kennen, wenn der "Hauptfluchtweg" versperrt bzw. nicht nutzbar ist.

Letzte Alternative: Verbleiben im Raum und sich bemerkbar machen

Gruß

dwein112

Zitat von AxelS

Zur temporären Sperrung des Notausgangs gehört dann aber auch eine Anpassung der Fluchtwegbeschilderung und des F+R Plans. Möglicherweise dürften dann auch Teile des Gebäudes nicht mehr wie vorgesehen benutzt werden. Eine solche Sperrung gehört auch geeignet kommuniziert, es kann kaum erwartet werden, dass sich jeder Beschäftigte arbeitstäglich erst einmal über die aktuell gültigen Fluchtwege informiert.

Das ist genau die Frage, die sich stellt. Ich würde diese Tür / dieses Treppenhaus durch ein "Feuer" und viel "Rauch" unpassierbar machen. So wie es möglicherweise bei einem Brand in einem Gebäude vorkommen kann. Es wäre ja auch nur eine Übung. Ich würde keinen Nebeltopf zünden. Das will ich nicht. Im Brandfall könnte auch ein Treppenhaus verraucht sein.

Dann müssen die MA den alternativen Weg nutzen. Dies zu simulieren sollte doch möglich sein?

Meines Erachtens durchaus machbar und auch "beübbar".

Aber:

Immer darauf achten, dass es zu Reaktionen kommen kann die man verarbeiten muss bzw. sollte man darauf vorbereitet sein. Da meine ich insbesondere: "Geh aus dem Weg"; "Schild interessiert mich nicht" usw.. Man schiebt die Personen aus ihrer "Komfort- und Sicherheitszone". Bei einer solchen Übung ist es durchaus möglich, dass sich jemand durch falsches Verhalten "bloßstellt" oder so fühlt.

Ich würde es so machen:

Reguläre Übung -> besprechen und informieren. Hier schon der Hinweis, dass auch mal die Hauptfluchtwege ausfallen können und dies auch beübt wird.

Übung mit versperrten HFW ankündigen (zumindest die erste Übung....).

Wichtig ist der Hinweis: Egal welcher Weg -> Das Ziel ist der Sammelplatz!

Wäre mein Ansatz. Ich habe sowas auch geplant, aber bei unserem Nutzerkreis etwas schwierig.

Gruß

dwein112

Hallo,

Zitat von caterpilar

DIe neuen Definitionen von Haupt- und Nebenfluchtwegen, Notausgangs- und Fluchttüren muss man dem Kunden natürlich vermitteln. Das ist Teil der Beratung.

Baurechtlich bis dato uninteressant, da dieses den Nebenfluchtweg nicht kennt.

Zitat von caterpilar

Gibt es überhaupt ein Brandschutzkonzept? Ist es eventuell total veraltet?

Ja, dann habe ich aber ein grundsätzliches Problem. Und sollte das zutreffen und ich habe ein BSB/Sifa im Haus, habe ich ein noch viel größeres Problem...dann könnte man nämlich die Frage stellen, warum man ein BSK hat, was total veraltet ist...

Gruß

Simon Schmeisser

Die Formulierung "veraltetes Brandschutzkonzept" ist irreführend. Ein Brandschutzkonzept ist eine Bauvorlage und damit Bestandteil der Baugenehmigung, beruhend auf der Rechtslage des Antragszeitpunktes. So lange die Baugenehmigung "gilt", also das Gebäude nicht saniert, umgenutzt oder abgerissen wird, gilt das Brandschutzkonzept in der dort stehenden Form und Rechtsgrundlage! Es besteht kein Anpassungszwang des Gebäudes (nicht der Bauvorlage) an neue Gesetze, es sei denn die Gesetze sehen es vor (z.B. Rauchmelderpflicht in Wohnungen war sowas).

Ein Brandschutzordnung, so sie denn verpflichtend erforderlich ist, kann veralten und muss an neue Regelungen angepasst werden.

Hallo,

Zitat von J.H.J

Die Formulierung "veraltetes Brandschutzkonzept" ist irreführend. Ein Brandschutzkonzept ist eine Bauvorlage und damit Bestandteil der Baugenehmigung, beruhend auf der Rechtslage des Antragszeitpunktes. So lange die Baugenehmigung "gilt", also das Gebäude nicht saniert, umgenutzt oder abgerissen wird, gilt das Brandschutzkonzept in der dort stehenden Form und Rechtsgrundlage! Es besteht kein Anpassungszwang an neue Gesetze, es sei denn die Gesetze sehen es vor (z.B. Rauchmelderpflicht in Wohnungen war sowas).

Eine interessante Sichtweise, der ich mich aber fachlich nicht anschließen kann. Generell sollte man das Thema BSK nicht verkrampft sehen. Wenn ich eine Änderung im Bestand habe, ob jetzt Nutzung, Veränderung bei der Brandgefährdung, Flucht- und Rettungswege oder dergleichen, dann muss ich diese Veränderung auch im BSK abbilden, sonst macht das BSK insgesamt keinen Sinn. Da ich das BSK damit zum notwendigen "Übel" zum Erhalt der Baugenehmigung degradiere.

Pflegt man ein BSK und ist es dementsprechend aktuell, muss ich dieses im Regelfall nicht vollständig als gBSK überarbeiten, sondern kann es im betreffenden Bereich fortschreiben. Das Problem ist doch dabei dann häufig, dass Brandschutzplaner X kommt und natürlich nicht nur fortschreiben, sondern das ganze BSK überarbeiten möchte oder ich eine wenig erfahrene Behörde habe. Ist halt leider nicht selten so....

Zitat von J.H.J

Ein Brandschutzordnung, so sie denn verpflichtend erforderlich ist, kann veralten und muss an neue Regelungen angepasst werden.

Durch die DIN 14096 habe ich ohnehin alle zwei Jahre eine Prüfung auf Aktualität. Ist wie BSK, aber auch Feuerwehrplan, Flucht- und Rettungsplan usw., macht alles nur Sinn, wenn es auch aktuell ist. Hält man die Dokumente nicht aktuell, braucht man sich über die späteren Folgen nicht zu wundern, alleine hinsichtlich dem finanziellen Aufwand.

Gruß

Simon Schmeisser

Zitat von SimonSchmeisser

Eine interessante Sichtweise, der ich mich aber fachlich nicht anschließen kann.

Ihre subjektive fachliche Sichtweise ist in diesem Falle aber nicht durch Gesetze und die Rechtsprechung gedeckt.

Es gilt die (föderalistische) Bauvorlagenverordnung i.V.m. der jeweiligen Landesbauordnung. Ein Brandschutzkonzept gilt nur dann, wenn es Bauvorlage ist. Ein "Fortschreiben" ist somit stetig auch in der Bauakte - also einem Baugenehmigungsverfahren - erforderlich. Andernfalls ist es "Nice to Have" aber ohne Rechtswirkung.

was an einem BSK möchte denn gepflegt oder fortgeschrieben werden: Die Lage von Brandwänden oder Trennwänden? Die Notwendigkeit oder der Normstand einzelner technischer Anlagen, sodass dann eine Änderung der technischen Anlage erfolgen muss? Die Festlegung was notwendiger Flur ist oder wo eine Abweichung etwaiger Forderungen gestellt werden soll? Festlegungen des Verlangens einer BSO, FWP oder der Anzahl der BSB?

In meiner Berufspraxis als SV gab es nie Gründe, außerhalb von Baumaßnahmen, eine Bauvorlage fortzuschreiben oder zu pflegen.

Hallo,

es geht nicht darum, dass es keine Bauvorlage dann mehr ist. Bitte genau lesen was ich geschrieben habe.

Es ist leider zu oft ein verkrampfter Umgang mit dem BSK, was jede notwendige Fortschreibung zu einem Staatsakt werden lässt, mangels Erfahrung oder aus rein finanziellen Aspekten der Planer. Und dann wundert man sich am Ende, wenn man BSK auf Stand der Erteilung der Baugenehmigung hat, dieses aber nicht die betriebliche Realität ist.

Gruß

Simon Schmeisser