Wer führt die Gefährdungsbeurteilung durch?

mhhh....
Wenns nach UVV BGV A6 und A7 definiert ist, dann haste schonmal ein kleines Problem. Sollte natürlich nach DGUV V2 sein. Bei nem Kunden von mir gabs neulich eins auf den Deckel, weil die externe FASI (also ich) nicht nach DGUV sondern nach BGV bestellt bin (aber ich hab ja keinen neuen Vertrag zugeschickt mit dem entsprechenden Hinweis in den Begehungsberichten und das Ding bei mir abgelegt neeneenee...). Natürlich im Zusammenhang mit nem Arbeitsunfall.

Und zu deinem "Problem"; das mit der Konstellation Externe/Interne FASI hab ich auch. da hilft nur eins. Aufgaben auflisten, Tätigkeitsbereiche abgrenzen und dann SAUBER dokumentieren. Das ganze kannste auch mal mit deiner BG besprechen. Die helfen bei sowas.

Und die psychischen Belastungen ausschließen... Naja.... verstehe ich. Ich habe sie nicht ausgeschlossen. Ich hab einen "sehr groben" Ansatz in der Gefährdungsbeurteilung (Schicht, Stress, Pauseneinteilung etc.) ABER um das abschließend zu beurteilen schreibe ich ganz klar rein, dass das der Betriebsarzt übernehmen soll.

Mike

Das kommt aus meiner Sicht auch auf das "drumrum" an.

Bei mir besteht das Thema aus zwei Dingen. Ich mache einen Begehungsbericht. Den baue ich, wie alle meine Dokumentationen anhand Merkblatt A016/A017 auf. Dort arbeite ich mich "grob" dran ab. In dem Begehungsbericht mache ich auch Vorschläge, wie man dem Sachverhalt begegnen könnte.
Dort stehen auch die gesetzlichen Grundlagen drin...

Bsp.:
Begehung: In der Abteilung xyz stehen keine Betriebsanweisungen zur Verfügung.
Maßnahmenvorschlag: Sammlung der Tätigkeiten für BA, Erstellen der BA und Prüfen, Freigabe und Unterweisung gem. Unterweisungsprotokoll.
Dann gebe ich einen Termin vor zu dem der Punkt erledigt sein sollt: sofort, + einen Monat + drei Monate.

In die GB übertrage ich dann alles bis zum Vorschlag. Ein vorgeschlagener Vorschlag ist für mich nicht abgeschlossen, also offen und gefährdet die Beschäftigten.
Für mich ist die GB immer noch eine gewisse Feststellung und Bewertung von Tatsachen.

Aber eine reine Auflistung von allgemeinen Gefährdungsfaktoren gegenüber den allgemeinen Gesetzen finde ich nicht zielführend und zweifelhaft. Eine Gefährdungsbeurteilung "lebt" vom Bewerten.
Mike

Hallo,

der Punkt zeigt doch das Miteinander.

Man kann sich doch helfen. Letztlich muss die SiFa nicht, aber sie macht es doch.
Ich halte es so:
-Sichtung der Tätigkeiten
-Besprechung der Arbeitsabläufe mit den Vorgesetzten
-Input von den Vorgesetzten (z. B. welche Gefahrstoffe werden verwendet, wie ist der Untersuchungsstand, wie ist der ...)
-Anfertigen der GB ohne Ziele, ohne Fristen, ohne Zuständigkeiten
-Durchsprechen der 1. GB
-Aufarbeiten der GB mit Massnahmen, usw.
....
-Abgabe der GB, der Verantwortliche schreibt diese dann fertig, er ergänzt sie

Das hört sich komplizierter an, als es ist.

Hand auf's Herz: Das Ding macht jeder wie ein Legohaus. Die Teile, die man hat, werden angepasst und ergänzt und passend geschrieben.

Zurück zur Ausgangsfrage.
Mit der Beurteilung der Arbeitsbedingungen sind schon viele Punkte erschlagen.
Darin dürfte auch schon eine Risikoeinschätzung sein. Demnach evtl. auch schon Massnahmen?

Jetzt nur eine Tabelle oder eine Ankreuz-Checkliste anzufertigen, finde ich, persönlich ein wenig mager.

Aber:
Es gibt keine richtige oder falsche GB. Es gibt eine gemachte oder eine fehlende!

Letztlich muss man sehen, was ist denn definitiv vertraglich vereinbart. Legitim. Und, wie kommt man mit der SiFa sonst "so" klar.

Zitat von Waldmann

Es gibt keine richtige oder falsche GB. Es gibt eine gemachte oder eine fehlende!

Das lass mal die junge Verwaltungsfachangestellte von der Aufsichtsbehörde hören mit der ich den Arbeitsunfall abarbeiten durfte. Die kommt dann mit Vorschriften die keiner kennt (in dem Fall die Sichtfeldanalyse nach ISO 5006) und behauptet dann die Gefährdungsbeurteilung wäre nicht vollständig also schlecht.....

Schlussendlich ist einge GB nie fertig und nie vollständig. Der Weg ist das Ziel.

Zurück zum Thema.
Sperrt am besten mal die interne FASI und die externe FASI in einen Raum. Die sollen sich mal besprechen. Schlussendlich ist die externe ein Dienstleister, der tun soll, was IHR sagt. Dann würde ich ihm das auch zur Not aufschreiben (VERTRAG!)

Mike

Zitat von Mike144

Sperrt am besten mal die interne FASI und die externe FASI in einen Raum.

Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es nur eine externe SiFa.

Für mich gehört die Unterstützung bei der Gefährdungsbeurteilung (GB) zur Grundbetreuung. Jetzt stellt sich eben die Frage, wie weit geht diese Unterstützung? Zumindest ein Grundgerüst einer GB sollte die SiFa liefern. Dazu gehört auch eine Bewertung bzw. Risikoabschätzung und Handlungsvorschläge, sofern erforderlich. Dies zumindest als Muster für einen Bereich. Bei anderen Arbeitsbereichen kann sich die SiFa dann ein wenig heraus nehmen, aber fachlichen Beistand muss sie trotzdem leisten.
Wenn die SiFa die psychischen Belastungen nicht beurteilen möchte, würde ich mal nach den in letzter Zeit absolvierten Weiterbildungen fragen. Ich habe das Gefühl, da gibt es nichts oder nur wenig. Somit ergeben sich dann auch Zweifel an der Fachkunde.

Nun, wenn der externe Berater (FaSi) die GBen machen soll und er es machen will ist sie zu bezahlen.

Falls die 'Grundbetreuung' nach dem eigentümlichen Schlüssel DGUV V2 errechnet wurde und die GBen darin enthalten sein sollen, wäre dies eine Diskussion von Aufwand/Zeit.

Sollte z.B. die Grundbetreuung mit 20h p.a. berechnet worden sein, dann ist zu überlegen ob dies tatsächlich für die sorgfältige Durchführung von GBen ausreichend sein kann.

Die TRBS 1111 hilft das Thema GB zu verstehen und zu erkennen, dass z.B. eine externe FaSi keine Maßnahmen festlegen - höchstens vorschlagen - kann.

Ich selbst halte es immer für sehr fragwürdig, wenn ein externer eine GB durchführen soll. Er kennt den Betrieb / das Unternehmen nicht so gut wie die MA selbst. Unterstützend sollte die externe Sifa mitwirken, aber nicht federführend. Aber darüber lässt sich auch trefflich dirkutieren
Eine Beurteilung der Arbeitsbedingungen muss zwangläufig nicht eine Erstellung der GB beinhalten. Protokolle von Begehungen tragen u.a. auch zur Beurteilung der Arbeitsbedingungen bei.

Gruß
Arno

Eine Aufgabenzuweisung wie: "Die Sicherheitsfachkraft erstellt die Gefährdungsbeurteilungen" ist, mit Verlaub, völliger Kokolores. Eine Sifa die reinkommt, guckt und die GB auf den Tisch legt (legen soll) ist definitiv falsch aufgestellt, ebenso wie der Ersteller einer solchen Anforderung.

GB's können sinnvoll nur in gemeinsamer Arbeit der Beteiligten erarbeitet und aufgestellt werden. Hintergrund ist u.a. die Zusammenführung unterschiedlicher Risikoeinschätzungen, Beurteilungen, Bewertung der Maßnahmen etc.pp.

Hier sollte die Aufgabe an die SiFa klar und konkret die Unterstützung und Mitarbeit bei der Erstellung sein, die Lieferung des fachlichen Know Hows (Werkzeuge, Erstellungsabläufe, Moderationen) und von mir aus auch die schriftliche Ausformulierung. Im Falle einer externen Kraft gehören diese Aufgaben allerdings nicht zur Grundbetreuung.

In diesem Sinne
Der Michael

Zitat von MichaelD

Hier sollte die Aufgabe an die SiFa klar und konkret die Unterstützung und Mitarbeit bei der Erstellung sein, die Lieferung des fachlichen Know Hows (Werkzeuge, Erstellungsabläufe, Moderationen) und von mir aus auch die schriftliche Ausformulierung. Im Falle einer externen Kraft gehören diese Aufgaben allerdings nicht zur Grundbetreuung.

Zitat von DGUV 2

Die Grundbetreuung umfasst folgende Aufgabenfelder:
1 Unterstützung bei der Gefährdungsbeurteilung (Beurteilung der Arbeitsbedingungen)
1.1 Unterstützung bei der Implementierung eines Gesamtkonzeptes zur Gefährdungsbeurteilung
1.2 Unterstützung bei der Durchführung der Gefährdungsbeurteilung
1.3 Beobachtung der gelebten Praxis und Auswertung der Gefährdungsbeurteilung

Moin Michael,

also ich sehe die Beratung, sprich das Einbringen des fachlichen know-hows zu 100% in der Grundbetreuung. Wenn man sich dann aber die Ziffer 3 Nr.1 der Anlage 2 zur DGUV 2 durchliest, sieht man, dass die Grenzen fließend sind, denn die DGUV 2 lässt da doch einigen Interpretationsspielraum, was diesen Bereich angeht.

Gruß Frank

Zitat von CaLev

Da wir aber leider einen alten Vertrag haben, wird die GB dort nicht erwähnt. Also kein Vertragsbestandteil.

Das sehe ich nicht so.

Zitat von CaLev

Und seine Aufgaben sind definiert nach §6 des ASiG in Verbindung mit UVV BGV A6 und 7 (alter Vertrag)

Dann schau mal in §6 ASiG. Da steht "Die Fachkräfte für Arbeitssicherheit haben...den Arbeitgeber und die sonst für den Arbeitsschutz und die Unfallverhütung verantwortlichen Personen zu beraten, insbesondere bei...der Beurteilung der Arbeitsbedingungen."
Das ist doch das, was bei einer Gefährdungsbeurteilung auch gemacht wird.
Jetzt noch einen Blick auf §5 ArbSchG, da kann man nachlesen "Der Arbeitgeber hat durch eine Beurteilung der für die Beschäftigten mit ihrer Arbeit verbundenen Gefährdung zu ermitteln..."
Somit hat der Arbeitgeber die Beurteilung durchzuführen! Jetzt noch ein Blick in §12 ArbSchG "Der Arbeitgeber kann zuverlässige und fachkundige Personen schriftlich damit beauftragen, ihm obliegende Aufgaben nach diesem Gesetz in eigener Verantwortung wahrzunehmen." Ah, er darf beauftragen. Jetzt noch §16 ArbSchG "Die Beschäftigten haben gemeinsam mit dem Betriebsarzt und der Fachkraft für Arbeitssicherheit den Arbeitgeber darin zu unterstützen, die Sicherheit und den Gesundheitsschutz der Beschäftigten bei der Arbeit zu gewährleisten und seine Pflichten entsprechend den behördlichen Auflagen zu erfüllen."
Die SiFa wird in der Regel als fachkundig angesehen, was die Erstellung der Gefährdungsbeurteilungen (GB) angeht. Da aber in der GB oft auch Maßnahmen durchzuführen sind, die einer Weisungsbefugnis bedürfen, kann dies nicht alleine auf die SiFa übertragen werden, denn diese besitzt in der Regel eine solche Befugnis nicht. Es ist also Teamarbeit gefragt. Die SiFa bringt ihr Fachwissen ein z.B. auch in Form von Mustervorlagen und die Bereichsvorgesetzten ihr Betriebswissen und Weisungsbefugnis. Gemeinsam entsteht daraus eine GB. Für mich ist diese Tätigkeit Teil der Grundbetreuung. Jetzt ist eben abzustimmen, ob die üblichen Stundensätze, die für die Grundbetreuung hier angesetzt werden ausreichend sind um diese Aufgaben vollumfänglich durchzuführen. Da kommen wir dann auch in den Bereich betriebsspezifische Betreuung. Ich gehe davon aus, dass eine GB zu einem Büroarbeitsplatz problemlos von der SiFa geliefert werden kann und auch mit der Grundbetreuung abgedeckt ist. Eine GB zu einer komplexeren Fertigungsanlage gibt es wohl kaum als Standard und schon wandert man Richtung betriebsspezifische Betreuung. Gemeinsam wird man doch aber einen Weg finden, den notwendigen Zeitaufwand entsprechend zu honorieren.

da core...

In diesem Sinne
Der Michael

Zitat von CaLev

Und die Vorlage liefern, Beratung etc. sollte nicht extra kosten!

Ich muss jetzt mal eine Lanze für diese externe Sifa brechen.

Beratung etc. .... einverstanden.

Vorlage liefern? Äm, aber sorry, eine Vorlage kostet nun mal, die muss die Sifa möglicherweise selber kaufen, oder er hat eine günstige die er nicht so einfach lizenzfrei für Kunden benutzen darf.

Von daher, da würde ich dann auch eine zusätzliche Begleichung fordern. Und wenn ich eine individuelle Lösung entwickeln müßte dann würde ich mir das auch extra vergüten lassen.

Ist halt die Frage, für was er seine zusätzliche Vergütung haben will.

@ Andrasta. Genau so isses. Kostet extra und gebe ich im Angebot auch an.
Gruß Martin

Zitat von CaLev

Zum Grundanliegen informieren und sensibilisieren

Zitat von CaLev

Unterstützung der Führungskräfte

Zitat von CaLev

Betriebliche Musterbeispiele entwickeln

wo steht, dass die Sifa dann die Gefährdungsbeurteilung erstellt?
Sicher helfe ich mit, aber zuständig ist der Unternehmer bzw. der vom Unternehmer bestellte Mitarbeiter (Abteilungsleiter...).

Erstellen alleine? --Nein. ich habe Spalten für Verantwortlicher und Dokumentation der GB welche ich mache.