Fahrgerüst mit Person verschieben bei glattem Untergrund im Innenbereich?

Zitat von EHS-Mann

Hallo liebe Forianer,

grundsätzlich ist das Verfahren von Fahr- oder Rollgerüsten nur erlaubt, wenn sich keine Personen auf dem Gerüst aufhalten.

Viele Grüsse vom EHS Mann

Moin,

wenn dieser Satz korrekt ist, dann scheiden doch alle weiteren Überlegungen aus.

Ansonsten:
Kannst Du sicherstellen, dass der Boden immer eben und frei von herumliegenden Gegenständen ist?
Kannst Du sicherstellen, dass der Kollege auf dem gerüst immer vorgewarnt wird, sobald das Verfahren beginnt?
Kannst Du sicherstellen, dass der Doppelboden im kompletten Bereich einen funktionsfähigen Unterbau hat?

Die BG Bau bietet da natürlich auch etwas Klick

Gruß Frank

Tipp aus eigener Erfahrung: eine überrollte 13'er Mutter an einer Rolle des Gerüstes wirkt in 3m doch schon schön schauckelnd!! ;-/

Dann noch auf einem Doppelboden, welcher bei solchen punktuellen Lasten wie Rollen, schwingend reagiert.....

Deine Unterschrift, Deine Verantwortung

Grüß Dich, Frank,

Zitat von Guudsje

... wenn dieser Satz korrekt ist, dann scheiden doch alle weiteren Überlegungen aus.

... so und jetzt haben wir folgendes Problem:
der "Baustein B 23" von der Bau BG enthält den absolut formulierten Satz "Aufenthalt von Personen auf fahrbaren Arbeitsbühnen während des Verfahrens ist nicht zulässig"; verwiesen wird auf die BGV C22.
Dort findet sich unter §7 Abs. 2 der Satz
"Auf fahrbaren Arbeitsplätzen dürfen sich Beschäftigte während des Verfahrens nicht aufhalten.
Davon darf nur abgewichen werden, wenn die Beschäftigten beim Verfahren nicht gefährdet werden."

Was gilt dann?

Für mich ist die BGV C22 die wesentliche Vorgabe und daher ist eine Diskussion zulässig, ob ein Beschäftiger auf der Arbeitsbühne bleiben darf.
Aber sieht das bei einem tödlichen Arbeitsunfall ein Staatsanwalt genauso oder würde dieser im Sinne einer konservativen Betrachtung die höchste irgendwo formulierte Sicherheitsanforderung zugrunde legen?

Ich würde ein Verfahren nicht zulassen. Reine Bauchentscheidung.
Die Grundfläche ist geringer als die Höhe. Wird beim Verfahren gegen irgendeinen kleinen Gegenstand gefahren und der Monteur steht in Fahrtrichtung ganz vorne, so droht das Fahrgerüst zu kippen.
Haben die Verschiebepersonen am Boden eigentlich einen Helm auf? Nicht zum Schutz vor der herabfallenden Person, sondern vor dem Schraubenschlüssel.

Hi

Zitat von tiefflieger

Die Grundfläche ist geringer als die Höhe. Wird beim Verfahren gegen irgendeinen kleinen Gegenstand gefahren und der Monteur steht in Fahrtrichtung ganz vorne, so droht das Fahrgerüst zu kippen.

Bevor ich SiFa war und mich mit den BGV/R/I rumgeschlagen habe, habe ich mich in die Nähe der obersten Ebene (hingekniet) und an das der Fahrtrichtung entgegengesetzte Ende der Fahrtrichtung begeben, wenn ich auf Baustellen samt Gerüst vefahren wurde. Gemäß BGV A0.
Heißt: grundsätzlich ausschließen würde ich die Mögtlichkeit des sicheren Verfahrens auf dem Gerüst nicht.
Ich würde verhaltenstechniche Maßnahmen vorschreiben : Verfahrfläche auf Ebenheit / Gegenstände prüfen, Verhalten auf dem Gerüst; Fahrgeschwindigkeit; Fahrstrecke; Fahrtrichtung....
Das der "Befahrene" natürlich nicht in Panik gerät, wenn das Gerüst schwankt, setze ich jetzt mal vorraus - daher würde ich das Argument "Doppelboden = wackelt" grundsätzlich nicht gelten lassen. Jeder der mal auf 5 m Leitern rumgeturnt ist, kann bestätigen, dass eine gewisse "Wankelmütigkeit" erforderlich ist.
Natürlich besteht immer die Gefahr, dass in "verhaltensbezogenen" Punkten "versagt" wird.
Daher spielen auch die Stabilität des Gerüstes und die Grundfläche in Bezug zur Höhe eine Rolle (aus dem Bauch heraus würde ich eine Höhe von 3 Meter bei einer Grundfläche von 2,5 mal 2 Meter noch als ziemlich standsicher ansehen).
Das der Boden absolut eben sein muss, muss ich nicht extra erwähnen.

Meiner Meinung nach: GB - Unterweisung - Auswahl geeigneter Personen --> damit dürfte das Thema in den Griff zu kriegen sein.

LG A

Zitat von a.r.ni

... so und jetzt haben wir folgendes Problem:
der "Baustein B 23" von der Bau BG enthält den absolut formulierten Satz "Aufenthalt von Personen auf fahrbaren Arbeitsbühnen während des Verfahrens ist nicht zulässig"; verwiesen wird auf die BGV C22.
Dort findet sich unter §7 Abs. 2 der Satz
"Auf fahrbaren Arbeitsplätzen dürfen sich Beschäftigte während des Verfahrens nicht aufhalten.
Davon darf nur abgewichen werden, wenn die Beschäftigten beim Verfahren nicht gefährdet werden."

Was gilt dann?

Für mich ist die BGV C22 die wesentliche Vorgabe und daher ist eine Diskussion zulässig, ob ein Beschäftiger auf der Arbeitsbühne bleiben darf.

100% Zustimmung.

Zitat von a.r.ni

Aber sieht das bei einem tödlichen Arbeitsunfall ein Staatsanwalt genauso oder würde dieser im Sinne einer konservativen Betrachtung die höchste irgendwo formulierte Sicherheitsanforderung zugrunde legen?

Naja... ich würde mal behaupten, wenn das Gerüst umkippt, war die Gefährdung der Beschäftigten beim Verfahren eben doch gegeben Da geht es dann nicht um die höchste irgendwo fprmulierte Sicherheitsanforderung.

Das Verfahren des Gerüstes (ohne Absteigen) ist übrigens nicht so ungewöhnlich. Wenn die Begebenheiten es zulassen, sollte trotzdem eine Arbeitsanweisung erstellt werden. Das Gerüst sollte ferner nicht über die kurze Seite verschoben werden. Es gibt aber Hersteller, die das Verfahren mit Beschäftigten in der Aufbau- und Verwendungsanweisung explizit ausschließen. Dann ist das halt so

Gruß
Stephan

In einer PPP eines namhaften Anbieters lese ich:

Keine Fahrgäste auf dem Rollgerüst!
Ausnahme: Gerüst hat in der Regelausführenung ein Seitenverhältnis 2:1 (Höhe:Breite), wird über die Längsseite verschoben und der Boden ist eben, sowie sicher tragfähig.

Leider gibt der Verlag, an dieser Stelle, keine Quelle an.
Ich habe dies in der Unterweisung, eines sehr großen Unternehmens, so vorgetragen.

Grüße
Flügelschraube

Moin EHS,

alle Vorredner sagten es schon, ein "no go".

Das schafft aber nicht das Problem aus der Welt.

Jetzt bleiben also nur zwei Sachen übrig: Könnte man an Ort und Stelle bspw. eine selbstfahrende Arbeitsbühne einsetzen? Du kennst die Begebenheiten dort besser als wir alle.

Wahrscheinlich wird dann der zweite Punkt, der mir jedoch nicht gefällt, genommen: Keiner sieht's, also machen, wir passen ja auf, wird schon gutgehen, .............

Guten Morgen

um die Aussagen des möglichen NoGo zu untermauern. Hier ein Auszug aus einer Aufbau- und Verwendungsanleitung eines namhaften Gerüstherstellers. Aufbau- und Verwendungsanleitung

Zitat aus oben verlinkter Aufbau- und Verwendungsanleitung:

Zitat

12. Personen, die auf fahrbaren Arbeitsbühnen arbeiten, dürfen
sich nicht gegen den Seitenschutz stemmen.
13. Hebezeuge dürfen an fahrbaren Arbeitsbühnen nicht angebracht
und verwendet werden.
15. Das Aufstellen und Verfahren ist nur auf horizontal ebenem
und ausreichend tragfähigem Untergrund und nur in Längsrichtung
oder über Eck zulässig. Jeglicher Anprall ist zu vermeiden.
Bei einseitiger Basisverbreiterung mit Wandabstützung darf
Verfahren nur parallel zur Wand erfolgen. Beim Verfahren darf
die normale Schrittgeschwindigkeit nicht überschritten werden.
16. Beim Verfahren dürfen sich keine Personen oder lose Gegenstände
auf dem Gerüst befinden.

Alles anzeigen

Daher für mich erst einmal ein Nein da die Vorgaben des Herstellers gelten. Es sei denn das Fahrgerüst Eures Herstellers gibt diese frei.

Gruß RaBau

Wenn Du diese Arbeitsanweisung empfiehlst oder sogar unterschreibst, dann stehst Du in der Verantwortung, wenn das Gerüst doch einmal über ein vergessenes Werkstück geschoben wird.

Zitat von EHS-Mann

...Der Mann auf dem Gerüst muss sonst aller 2 Minuten eine Kletterpartie 3Meter abwärts und 3Meter wieder aufwärts hinlegen. Sobald ein Bauleiter oder gewerkefremder Monteur sichtbar ist, wird die Kletterpartie ausgeführt - das kann aus meiner Sicht definitiv nicht die Lösung sein.

Ach, den Mitarbeitern ist also bekannt, wie sie sich richtig verhalten sollen, nur aus Bequemlichkeit machen sie es nicht. => Nachschulung erforderlich und wer sich dann nicht daran hält muss eben mit arbeitsrechtlichen Konsequenzen rechnen.

Zitat von EHS-Mann

...Leider kann man eine fahrbare Bühne (also die mit Antrieb) nicht in den Bereich bringen, da die Zugänge zu schmal sind.

Was sind denn das für spezielle schmale Türen? Es gibt durchaus Arbeitsbühnen die durch eine normale Tür passen.

Zitat von EHS-Mann

...- oben befindliche Person soll sich in der Mitte der Plattform hinhocken

Sehr stabile Haltung . Die Umwehrung dürfte bei den genannten Abmessungen außerhalb der Griffreichweite sein. Jetzt hockt der Mitarbeiter da, ohne Halt. Das Gerüst wird verfahren und hakt ein wenig. Der Mitarbeiter macht eine Rolle vorwärts und gibt dem ganzen Komplex eine schöne Dynamik.

Wenn man schon das Verfahren mit Mitarbeiter tolerieren möchte, dann würde ich ca. in der Mitte der Plattform eine Querstrebe vorsehen, an welcher sich der Mitarbeiter festhalten kann.

Zitat von EHS-Mann

Hallo Sifa-Gemeinde,

....ein Schwingen und Federn ist daher beim Gerüst verschieben kaum zu befürchten.
Momentan ist es wirklich so, dass die Monteure gucken obs jemand sieht und dann das Gerüst verschieben. Der Mann auf dem Gerüst muss sonst aller 2 Minuten eine Kletterpartie 3Meter abwärts und 3Meter wieder aufwärts hinlegen. Sobald ein Bauleiter oder gewerkefremder Monteur sichtbar ist, wird die Kletterpartie ausgeführt - das kann aus meiner Sicht definitiv nicht die Lösung sein.

Viele Grüsse
vom EHS Mann

Wenn die bisher praktizierte Methode so sicher ist, dass sie jetzt sogar in eine Arbeitsanweisung gegossen werden soll, warum klettern die Kollegen dann vom Gerüst, wenn ein Bauleiter oder gewerkefremder Monteur sichtbar ist? Warum bleiben die nicht einfach oben und wiederholen Deine Argumente, wenn sie angesprochen werden? "Wir haben eine Gefährdungsbeurteilung gemacht und entsprechende Maßnahmen ergriffen, deren Wirksamkeit wir regelmäßig prüfen." Das könnten die Kollege mit Stolz geschwellter Brust von sich geben, stattdessen klettern sie tapfer hinunter, sobals ein unangenehmes Auge auf ihnen wacht.

Wie schwer dürften Deine Argumente wiegen, wenn das Gerüst wirklich mal kippt?
Zum Hinhocken mit oder ohne Querstrebe: Wie würde ein Mensch reagieren, wenn das Gerüst kippt? Tapfer an der Querstange festhalten oder versuchen, sich mit einem Sprung aus dem Gefahrenbereich zu retten?

Gruß Frank

Ganz so simpel sind die Vorschriften denn doch nicht.
TRBS 2121:
4.6.2 Besondere Bedingungen für Fahrgerüste
Fahrgerüste müssen durch geeignete Vorrichtungen gegen unbeabsichtigtes Fortbewegungen gesichert sein. Während der Benutzung des Fahrgerüstes durch Beschäftigte darf
dieses nicht fortbewegt werden.

Müssen Fahrgerüste für Kontroll- oder Steuerungszwecke während des Verfahrens betreten werden, ist sicherzustellen, dass für die Beschäftigten durch die Fahrbewegungen keine Gefährdungen entstehen. Die erforderlichen Maßnahmen sind mittels einer gesonderten Gefährdungsbeurteilung zu ermitteln.

Zwei Bemerkungen zu der Fragestellung aus der Praxis:

Im Betrieb, in dem ich als Sicherheitsbeauftragter tätig war, wurden fahrbare Gerüste verschoben, wovon ich abriet. Meine Bedenken wurde auch von den Weisungsbefugten nicht akzeptiert, ich sei übervorsichtig, besonders weil das schon lange so praktiziert würde. Tatsächlich ist das Gerüst dann aber wirklich gestürzt. Der Betreffende zog sich zwar nur einige blaue Flecken zu, aber es zeigte sich nicht das erste Mal, daß das, was 100-fach gutgeht beim 101. Mal eben doch zu einem Unfall führen kann.

Ich habe aber auch eine praxisgerechte Lösung aus der Zeit, in der ich selber als Student im Trockenbau tätig war: Wenn das Gerüst nicht geschoben wird, reduziert sich die Kippgefahr enorm. Meine Kollegen und ich machten es daher ganz simpel: Der Mitarbeiter auf dem Gerüst zieht sich an der Decke selbst voran (z. B. an den Abhängern für die zu nivellierende Decke). Das ist bei Arbeiten, die an einer Stelle meist deutlich weniger Zeit als das Ab- und Aufsteigen erfordern meiner Ansicht nach ein vernünftiger Kompromiss, den man sicher nicht gut nennen kann, der aber zumindest noch knapp ausreichend ist. Die beste Lösung ist natürlich eine selbstfahrende Arbeitsbühne, sofern diese bei den örtlichen Gegebenheiten einsetzbar ist.

Gruß Michael

Hi

Zitat von Micherheit

Ich habe aber auch eine praxisgerechte Lösung aus der Zeit, in der ich selber als Student im Trockenbau tätig war: Wenn das Gerüst nicht geschoben wird, reduziert sich die Kippgefahr enorm. Meine Kollegen und ich machten es daher ganz simpel: Der Mitarbeiter auf dem Gerüst zieht sich an der Decke selbst voran (z. B. an den Abhängern für die zu nivellierende Decke). Das ist bei Arbeiten, die an einer Stelle meist deutlich weniger Zeit als das Ab- und Aufsteigen erfordern meiner Ansicht nach ein vernünftiger Kompromiss, den man sicher nicht gut nennen kann, der aber zumindest noch knapp ausreichend ist. Die beste Lösung ist natürlich eine selbstfahrende Arbeitsbühne, sofern diese bei den örtlichen Gegebenheiten einsetzbar ist.

Das halte ich für ein absolutes no go
- die Abhänger sind nicht für die Last eines erwachsenen Menschen ausgelegt
- im Panikfall greift man nach irgendwas, ohne auf die Tragfähigkeit zu achten
- wenn das Gerüst kippt (und der darauf - darüber - stehende Mensch hält sich fest, knallt das Geländer erstmal gegen dessen Beine
- und dann hängt der Mensch an der Decke und irgendwer holt vielleicht eine Leiter - oder auch nicht.

Sprich: man wiegt sich bei dieser Sache in einer Sicherheit, die es de facto nicht gibt. Dann lieber mit Mensch drauf verfahren und jeder ist sich des vollen Risikos bewusst.

LG A

Zitat von Amaranth

Dann lieber mit Mensch drauf verfahren und jeder ist sich des vollen Risikos bewusst.

Mit dieser Aussage bin ich absolut nicht einverstanden.
Das Bewusstsein vor und nach einem Unfall ist extrem unterschiedlich. Es handelt sich um eine Formulierung, die sachlich nicht i.O. ist.
komnet hat dazu klar Stellung genommen (cc32103). Keine Person beim Verfahren von Gerüsten!
Man kann einverstanden sein, oder nicht, eine Zwischenposition ist für mich nicht möglich.
Der Richter wird wahrscheinlich eher zur komnet-Antwort tendieren.

Grüße
Flügelschraube