Alkoholbedingter Sturz bei Tagung ist Arbeitsunfall

Moin zusammen,

Insgesamt kann ich der Sichtweise des Gerichtes folgen. Zu einer mehrtägigien Tagung gehört durchaus auch ein Austausch am Abend in zwangloser Runde. Aber wenn dann jemand meint er müsste dies als Anlass für ein Totalbesäufnis nehmen, dann sollte er auch die Konsequenzen tragen.

Es wäre interessant das Endergebnis dieser Geschichte zu erfahren (was wohl nicht möglich sein wird).

Gruß aus dem Norden

nj 1964

Moin,

komisches Urteil, sorry.

Austausch bei einer entsprechenden Veranstaltung, das gehört dazu. Geselligkeit und das eine oder andere Glas, das ist sicherlich noch tolerierbar. Aber der angegebene Promillegehalt, sorry, das ist zuviel. Auch ein BR sollte sich daran halten.

Hallo,

also ich weiß nicht, ich finde schon, daß man solche Abende durchaus mit wenig oder ohne Alkohol schaffen kann. Alkoholfreie Biere u. ä. bekommt man längst überall.
Denkbar wäre daher allenfalls, daß sich ein Mann, der keinen Alkohol gewöhnt ist an Trinkspielen oder "lustigen" Runden mit allen Möglichen Schnäpsen o. ä. beteiligt hat. Dann wäre das Urteil eine Einzelfallentscheidung, die ich gerade noch plausibel fände. Allerdings wäre es dann auch definitiv kein Vorsatz und auch keine grobe Fahrlässigkeit, weil sich eine nicht an größere Mengen Alkohol gewöhnte Person insbesondere bereits alkoholisiert nicht mehr ausreichend kontrollieren kann.

Gruß
Michael

Armes Deutschland.

Ich betreu grade nen Arbeitsunfall, bei dem der Beschäftigte über eine Palette gestolpert ist, und sich die Bänder gerissen hat. Im Betrieb, während der Arbeitszeit, mit Unterweisung und Sicherheitsschuhen. Die BG erkennt das nicht, an, weil er auch im Freien hätte stolpern können.
Und jetzt das. Sorry. Für mich ist das unverständlich.

Mal ganz blöd. Wenn der Beschäftigte also "bei der Arbeit" verunglückt ist, hätte das Verbot von Alkohol genausogut gelten können. Wenn das nicht gelten sollte: wie will der Beschäftigte denn sicher stellen, dass er am nächsten morgen wieder nüchtern zum Kongress kommt? Stichwort Punktnüchternheit.

Ich verstehs nicht.

Mike

Hallo Mike,

natürlich hätte er im freien auch über eine Palette stolpern können . er hätte sich im freien auch den Kopf anhauen können usw. Die Bg soll hier zuerst mal präzisieren, was sie denn damit genau meint. Ansonsten sofort einen Fachanwalt für Arbeitsrecht einschalten und mit der BG nicht lange herum machen, mein vorschlag.

Nun zum Alkoholbedingten sturz. Ich kann es nicht nachvollziehen, dass man mit 2 Promille einen Arbeitsunfall anerkannt bekommt. Wenn er jetzt mit dem Alkoholgehalt von der Arbeit nach hause gefahren wäre? Würde dies dann auch noch als AU gewertet? Klar, von der Polizei nicht. 2 Promille bekommt man mit normalem Bier gar nicht so schnell hin, da müssen schon härtere Sachen im Spiel gewesen sein. Zudem wird hier dann eine Ertragsreiche Diskussion wohl kaum mehr stattgefunden haben. Ich miene hier ist es Egal, ob man Alkohol gewöhnt ist oder nicht. Eins bleibt auf jeden Fall: Alkohol macht Birne hohl!

Mit oberschwäbischen Sicherheitsgrüßen

Ritschi

Moin,

Zitat von a.r.ni

Weitergehen wird es so: sich durch Alkohol oder sonstige Rauschmittel in einen Zustand zu versetzen, bei dem man sich oder andere gefährdet, ist Vorsatz.
Der Mitarbeiter wird eine schöne Rechnung von der BG bekommen ...

unabhängig davon wie ich das Urteil bewerte scheint mir deine Definition von Vorsatz komisch. Gibt es da irgendwelche Quellen, die diese Definition stützen?

Gruß Moritz

Hallo,

mit gesundem Menschenverstand und dem normalen Gerechtigkeitssinn kann man das Urteil nicht nachvollziehen. Leider wissen wir aber alle, daß Juristen da anders denken. Mich verwundert angesichts vieler anderer Urteile dieses Urteil nicht. Deshalb erscheint mir das Urteil gerade noch plausibel, gut oder richtig finde ich es auch nicht.

Unverständlich finde ich dagegen die Position der BG zum Stolperfall: Da während der Arbeitszeit sogar der Weg zur Kantine oder zur Toilette versichert ist (nur die Zeit mit dem oben rein und unten raus ist meines Wissens nicht versichert), gibt es da doch gar nichts zu diskutieren.

Gruß
Michael

Link zur Pressemitteilung des Sozialgerichts.

Zitat von a.r.ni

das habe ich mir nicht ausgedacht, das war eine mündliche Aussage von einem BG-Mitarbeiter aus einer Rechtsabteilung.

Ich kann mir vorstellen, dass ein BG-Mitarbeiter - noch dazu aus der Rechtsabteilung - das gerne so hätte. Mit der Wirklichkeit hat das aber imao nichts zu tun.

Gruß Moritz

Hallo Sifas,

da juckt es mich in den Fingern.

Zitat von a.r.ni

Nach einem Urteil des Sozialgerichts... kann es sich im Einzelfall...

Das Gericht bestätigt doch schon, dass es sich hier um einen EINZELFALL handelt. Damit ist doch eine Verallgemeinerung auf sonstige Rechtsprechungen müßig?

Zitat von a.r.ni

...Der Mitarbeiter wird eine schöne Rechnung von der BG bekommen ...

Hast du da ein Beispiel? Ich behaupte ganz frech, dass da nichts passieren wird.

Zitat von Rigesa

und mit der BG nicht lange herum machen, mein vorschlag.

Dem kann ich nur zustimmen.

Zitat von Mike144

Armes Deutschland....Ich verstehs nicht.

Siehe hier und nächstes Zitat.

Zitat von Micherheit

mit gesundem Menschenverstand und dem normalen Gerechtigkeitssinn kann man das Urteil nicht nachvollziehen.

Und was sagt uns das? Dass es weder "den" gesunden Menschenverstand, noch einen "normalen" Gerechtigkeitssinn gibt.

Zitat von Micherheit

...gesundem Menschenverstand...normalen Gerechtigkeitssinn... Leider wissen wir aber alle, daß Juristen da anders denken

Juristen denken da auch nicht anders. Sind ja auch Menschen, und viele auch gesund und normal. Aber da kommt jetzt die Sache mit der Fachkunde. Und zum Glück mischen sich nur wenige Juristen in die Fachkunde der Sifa ein.

Zitat von moritz_p

Mit der Wirklichkeit hat das aber imao nichts zu tun.

Wessen Wirklichkeit? Siehe oben.

Ach ja, fast vergessen.
Ich hoffe, dass es bald eine gesellschaftliche (soziale) Mehrheit gibt, um Handlungen unter Drogenkonsum als Vorsatz zu beurteilen. Und damit das Thema "verminderte Zurechnungsfähigkeit", der eine aktive Versetzung in diesen Zustand voraus geht, vom Tisch ist.

Gruß, Niko.

Zitat von Niko

Zitat von »moritz_p«
Mit der Wirklichkeit hat das aber imao nichts zu tun.

Wessen Wirklichkeit? Siehe oben.

Ach ja, fast vergessen.
Ich hoffe, dass es bald eine gesellschaftliche (soziale) Mehrheit gibt, um Handlungen unter Drogenkonsum als Vorsatz zu beurteilen. Und damit das Thema "verminderte Zurechnungsfähigkeit", der eine aktive Versetzung in diesen Zustand voraus geht, vom Tisch ist.

Moment mal, sind wir jetzt echt noch bei diesem Beispiel? Ohne die Person zu kennen würde ich einfach mal vermuten, dass er lieber ohne Schmerzen und Konzentrationsstörungen leben würde. Ich finde es gradezu grotesk dem Mann da einen Vorsatz unterstellen zu wollen. Ich werde heute Abend zum Fussball gucken zwei Bier trinken. Wenn ich dann aber ins dunkle Schlafzimmer gehe, mit dem Fuß vor die Bettkante haue, daraufhin falle und mir die Schulter breche war das sicher kein Vorsatz.
Konsequenterweise müsste Alkohol in Deutschland mit diesem gesellschaftlichen Konsens dann verboten werden, da der Bürger sonst bei der Gleichstellung von Alkoholkonsum und Vorsatz ständig mit einem Bein im Knast steht.
Da ich lieber Bier trinke als Skifahre wär es mir im übrigen lieber, wenn alle Skiunfälle als Vorsatz abgehandelt werden würden. Argumentativ ist das eine Linie.
Irgendwo hörts echt auf...

Gruß Moritz

Zitat von Niko

Ich hoffe, dass es bald eine gesellschaftliche (soziale) Mehrheit gibt, um Handlungen unter Drogenkonsum als Vorsatz zu beurteilen.

dem kann ich nur zustimmen.

Wenn jemand ein Glas Wein oder ein Bier beim Abendessen genießt ist das ja noch akzeptabel.
Wenn man sich aber ein Glas nach dem andern reinkippt, dann geschieht das meist mit dem Vorsatz : "ich will spass, und nur so kann ich spass, ist doch gesellschaftlich legitim"

und danach steigt er ins auto und fährt jemanden tot..... so ist auch das in meinen Augen Vorsatz, also in dem Fall Mord!

Zitat von moritz_p

Wenn ich dann aber ins dunkle Schlafzimmer gehe, mit dem Fuß vor die Bettkante haue, daraufhin falle und mir die Schulter breche war das sicher kein Vorsatz.

doch, Licht anmachen, hätte das ganze vermieden. (bei zwei bier sollte soviel grips noch da sein.... )

Zitat von Andrasta

Zitat von »moritz_p«
Wenn ich dann aber ins dunkle Schlafzimmer gehe, mit dem Fuß vor die Bettkante haue, daraufhin falle und mir die Schulter breche war das sicher kein Vorsatz.

doch, Licht anmachen, hätte das ganze vermieden. (bei zwei bier sollte soviel grips noch da sein.... )

dann halt so: wenn ich daraufhin ins Schlafzimmer gehe, das Licht anknipse, daraufhin von meiner Freundin, die sich nicht für Fussball interessiert und früher aufstehen muss, mit einem Buch niedergestreckt werde, falle und mir die Schulter breche....

Zitat von moritz_p

mit einem Buch niedergestreckt werde

PSA: Helm, Gehörschutz (um dem Zeter und Mordio zu entgehen)

*Duckundweg*

Zitat von Niko

...Ich hoffe, dass es bald eine gesellschaftliche (soziale) Mehrheit gibt, um Handlungen unter Drogenkonsum als Vorsatz zu beurteilen. Und damit das Thema "verminderte Zurechnungsfähigkeit", der eine aktive Versetzung in diesen Zustand voraus geht, vom Tisch ist.

Gruß, Niko.

Du wirst es kaum glauben, aber das ist in Deutschland bereits teilweise geregelt, bei Straftatbeständen, nicht bei Unfällen. Siehe unter 323a StGB.

Hallo,

Zitat von tiefflieger

Du wirst es kaum glauben,

Doch, glaube ich und weiß ich auch.
Meine Betonung liegt jedoch auf der gesellschaftlichen (sozialen) Mehrheit, nicht auf den Möglichkeiten des StGB. Und auch dieser Thread zeigt, dass wir davon noch ein gutes Stück entfernt sind.
Welche Anerkennung bzw. Akzeptanz das StGB (und damit Juristen) haben: siehe oben.

Gruß, Niko.