Elektrische Anlagen und Betriebsmittel auf Bau- und Montagestellen
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CHeil -
5. Juli 2012 um 15:15 -
Erledigt
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danke für die Info -
Danke !
Gruß aus Köln Harald
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@ CHeil
Auch wenn es den Speisepunkt nicht mehr gibt, ist die Sicherheitsanforderung nicht zurückgeschraubt.
Die Prüffristen scheinen mir verkürzt.
Die Gefährdungsbeurteilung kann wohl nur noch eine Elektrofachkraft unterschreiben, eben auch dann, wenn alles auf Steckern basiert.Auf Kleinbaustellen oder im Kundenservice bleibt wohl der PRCDs die einzig sichere Variante des Anschlusses.
Hier also keine Änderung.
Dass Kabelroller nun nicht mehr aus Metallgehäusen sein sollen, ist sehr lange diskutiert. Nun die Umsetzung.Gruß
Flügelschraube -
Habs in der Eile leider übersehen:
Vielen Dank für den schönen Verweis.
Leider ist ja die VDE-Quelle für den Normalsterblichen zu teuer.Grüße
Flügelschraube -
für die Info. -
Auf Kleinbaustellen oder im Kundenservice bleibt wohl der PRCDs die einzig sichere Variante des Anschlusses.
Der portable FI-Schalter wird ab nur empfohlen laut der neuen BGI 608, ist also keine Pflicht.
oder wie lest ihr das?
Gruß Andi -
Der portable FI-Schalter wird ab nur empfohlen laut der neuen BGI 608, ist also keine Pflicht.
oder wie lest ihr das?
Gruß AndiHallo!
Entschuldige, aber ich muss entschieden ablehnen. Es ist hier kein Interpretationsspielraum.
Ein PRCDs kann wohl kaum als portabler Fi-Schalter bezeichnet werden. Die Schutzfunktion geht erheblich über die eines RCD/FI hinaus.
Bei der BGI 608 handelt es sich um publiziertes autonomes Recht. Von einer Empfehlung darf man also nicht sprechen.
Gibt es eine Alternative (in einer Baueinheit) zu den Forderungen aus 4.2.5.1 (und 5.1.3) ?
Grüße
Flügelschraube -
Hallo,
eine der wenigen BG-Informationen die umgesetzt werden muss ist neu erschienen:
hmm, kannst du mir sagen woher das "muss" kommt?Üblicherweise beschreiben Regeln, Richtlinien, Normen und eben auch BGI`s die Umsetzung der Schutzziele und stellen in der Regel den Stand der Technik dar, eine Abweichung hiervon ist aber jederzeit möglich, wenn die gleiche Sicherheit auf andere Art und Weise eingehalten wird.
Grüße
awen
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Danke für die Info und die nützlichen Diskussionen.
Ich verfolge das gespannt.Viele Grüße
QMSifa -
hmm, kannst du mir sagen woher das "muss" kommt?
Die BGV A3 fordert in §3 Abs.2:
"Ist bei einer elektrischen Anlage oder einem elektrischen Betriebsmittel ein Mangel festgestellt worden, d.h. entsprechen sie nicht oder nicht mehr den elektrotechnischen Regeln, so hat der Unternehmer dafür zu sorgen, dass der Mangel unverzüglich behoben wird und, falls bis dahin eine dringende Gefahr besteht, dafür zu sorgen, dass die elektrische Anlage oder das elektrische Betriebsmittel im mangelhaften Zustand nicht verwendet werden."Soweit der Paragraph. Jetzt muss ich natürlich zugeben, das die Durchführungsanweisungen dazu formal-juristisch nicht umgesetzt werden müssen. An dieser Stelle kommt man jedoch kaum drum herum:
Durchführungsanweisungen zu §3 Abs.2:
"Im Allgemeinen liegt ein Mangel nicht vor, wenn beim Erscheinen neuer elektrotechnischer Regeln an neue Anlagen oder Betriebsmittel andere Anforderungen gestellt werden.
Die Berufsgenossenschaft verweist in ihrem Mitteilungsblatt auf die im Anhang 1 aufgeführten Anpassungen vorhandener elektrischer Anlagen und Betriebsmittel an elektrotechnische Regeln."Auf die in Anhang 1 aufgeführten notwendigen Anpassungen wird also durch das Mitteilungsblatt verwiesen, nicht einmal durch die DA der UVV (das hier nur indireckt).
Und in Anhang 1 ist beschrieben:
"Anpassung elektrischer Anlagen und Betriebsmittel an elektrotechnische Regeln
Eine Anpassung an neuerschienene elektrotechnische Regeln ist nicht allein schon deshalb erforderlich, weil in ihnen andere, weitergehende Anforderungen an neue elektrische Anlagen und Betriebsmittel erhoben werden. Sie enthalten aber mitunter Bau- und Ausrüstungsbestimmungen, die wegen besonderer Unfallgefahren oder auch eingetretener Unfälle neu in VDE-Bestimmungen aufgenommen wurden. Eine Anpassung bestehender elektrischer Anlagen an solche elektrotechnischen Regeln kann dann gefordert werden.
Wegen vermeidbarer besonderer Unfallgefahren werden die folgenden Anpassungen gefordert:
1. ...
2. ...
3. Anpassung elektrischer Anlagen auf Baustellen an die BG-Information „Auswahl und Betrieb elektrischer Anlagen und Betriebsmittel auf Baustellen“ (BGI 608 ) bis zum 31. Dezember 1997
4. ...
5. Kennzeichnung ortsveränderlicher elektrischer Betriebsmittel gemäß der BG-Information „Auswahl und Betrieb ortsveränderlicher elektrischer Betriebsmittel nach Einsatzbereichen“ (BGI 600) bis zum 30. Juni 1998
..."Ich habe hier jetzt mal die BGI 600 mit aufgeführt - die ist nämlich auch neu aufglegt worden, hatte ich scheinbar nicht mit vermeldet...
Sollte es zu einem Unfall kommen und die BGI 608 wurde nicht beachtet, dürfte es nach meinem Erachten sehr schwer werden, glaubhaft eine mindestens ebenso sichere Lösung vorzustellen. Denn die hat dann ja soeben bewiesen, dass sie nicht sicher ist... Insbesondere die Formulierung "wegen vermeidbarer besonderer Unfallgefahren ... gefordert" führt dazu, dass man nach meiner Meinung die BGI 608 befolgen muss.
Aber, ich will mich nicht prügeln
und akzeptiere daher auch andere Meinungen!
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Hey Flügelschraube, alles im grünen Bereich?
Sorry, habe da etwas verwechselt. Hab ein bisschen die RCDs und die PRCDs durcheinandergewürfelt. Jetzt ist mir klar, dass die PRCDs wesentlich mehr Anforderungen genügen müssen.
Mir ging es lediglich um die Fragestellung, ob es eine Verpflichtung gibt, einen RCD zu benutzen (von einem Monteur auf Baustellen o.ä). Mir ist natürlich auch klar, dass die BGI's (in dem Sinn) nicht verbindlich sind, jedoch den Stand der Technik wiederspiegelt und deshalb herangezogen werden MÜSSEN.
--> also ist die Quintessenz die, dass eine Verpflichtung besteht.
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Mir ging es lediglich um die Fragestellung, ob es eine Verpflichtung gibt, einen RCD zu benutzen (von einem Monteur auf Baustellen o.ä). Mir ist natürlich auch klar, dass die BGI's (in dem Sinn) nicht verbindlich sind,Ich habe die Diskussion mitverfolgt und zunächst auch gedacht, dass eine direkte Umsetzung nicht erfolgen muss, wenn es gleichwertige Lösungen gibt.
Ohne Jurist zu sein, erscheint mir dies nach längerem Überlegen nicht so zu sein.Die BGs und andere Unfallversicherungsträger besitzen ein autonomes Recht.
Sie dürfen z.B. UVV erlassen, die nach Prüfung im Rang einer Verordnung stehen.
Verordnung ist jedoch, was die Handhabung bei Gericht betrifft wie ein Gesetz.
Verordnungen und Gesetze unterscheiden sich lediglich in ihrer Entstehung.
Deshalb komme ich zu dem Schluss, dass die BG-Vorschriften, so wie verschriftlich, umgesetzt werden müssen.Die Rechtsauffassung, dass BG-Forderungen gleich Verordnungen sind, wurde mir von der DGUV schriftlich mitgeteilt.
Auch meine ich, wird dies bei den Rechtsauskünften auf Komnet.de so gesehen.Grüße
FlügelschraubePS
VDE lässt im Übrigen ausdrücklich bessere Lösungen, die von den VDE-Vorschriften abweichen, zu. -
Die Rechtsauffassung, dass BG-Forderungen gleich Verordnungen sind, wurde mir von der DGUV schriftlich mitgeteilt.
Auch meine ich, wird dies bei den Rechtsauskünften auf Komnet.de so gesehen.
Das ist nicht nur eine Rechtsauffassung (vgl. § 15 SGB VII). Aus diesem Grund sind Verstöße gegen BG-Vorschriften auch ahndbar (nach § 56 OWiG, § 209 SGB VII).Aber da die Diskussion hier um das Thema "Stromversorgung auf Baustellen" und damit auch um die Personenschutzschalter geht, eine kurze Frage in die Runde:
Welche Leitungslänge ist hinter einem SPE-PRCD (PRCD-S) zulässig?
Für die Schutz-Funktion an sich spielt die Leitungslänge ja keine Rolle, aber was ist mit den Leitungsschutzschaltern in der Fremdversorgung?
BGETEM und BG-Bau waren nicht in der Lage, mir eine Antwort zu liefern, von den Anbietern ganz zu schweigen ... -
...die bisher diese hochinteressante Diskussion geführt haben.
Moin zusammen,
also ich hätte bisher ohne groß darüber nachzudenken awen´s bzw. flügelschraube´s ursprüngliche Sicht der Dinge blind unterschrieben.
Mir ist nur ein Rätsel, warum die Struktur der eigentlich doch recht kurzen und verständlichen BG-Vorschriften, Regeln und Informationen jetzt durch irgendwelche Hintertüren in Form von Forderungen aufgeweicht werden.
Schade, dass nicht mal mehr die BGen klar sagen was sie wollen, sondern auch noch anfangen juristisch rumzueiern.
Gruß aus dem Norden
nj 1964
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Hallo zusammen,
worum dreht es sich hier?
Eine Lockerung von Bestimmungen bringt doch nur eine Umschichtung der Verantwortung. Klare Regeln werden schwammig. Letztlich muss der Anwender selber für seine Sicherheit sorgen.
RCD ja oder nein, wäre die Frage gewesen. Ich finde die Diskussion, sorry, ein wenig müßig. Wir reden hier von einem Teil, das je nach Schaltleistung etwa 20 bis 40€ kostet. Das lebt lange, sollte hin und wieder überprüft werden und kann Leben retten. Es ist mir schon klar, dass diese Dinger, gerade auf Baustellen wo ich sicherlich keine saubere Erdung habe, hin und wieder auslösen. Blöd, wenn dann etwas ausfällt. Doch im Hinblick auf gefährliche Stromschläge absolut sinnvoll. Es verhindert Stromschläge nicht! Es stellt nur die gefährliche Spannung schnell ab.
Ich bin aus dem Elektrobereich und muss zu meiner Schande sagen, dass ich den Outdoor-Baustellenbereich nicht kenne. Im normalen Installationsbereich wird der 30mA RCD gefordert. Alte Anlagen haben Bestandsrecht. Alles was neu ist, selbst wenn ich aus einer Steckdose zwei mache, ist eine Veränderung und da greift die Vorschrift nach em RCD.
Für handgeführte Geräte, die auch bei etwas Feuchte eingesetzt werden, würde ich sogar noch auf mehr Personenschutz setzen und auf einen 10mA Zwischenadapter bauen.
(Die besagt VDE 0100-400 werde ich einmal ausbuddeln und nachschauen.)
Der Waldmann
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Moin Leute, Tach Waldmann
Es ist ja schon wie Waldmann sagt. ABSTELLEN und das so flink, wie möglich. Ich bin z. Zt. auf einer Baustelle. Wir hatten hier vor kurzem einen Stromvorfall, kein Unfall. Gott sei Dank noch nicht. Ich habe jetzt dem Geschäftsführer sogar den Vorschlag unterbreitet, ob es nicht sogar sinnvoll wäre sich mal Gedanken über einen Defibrilator zu machen, den wir vorhalten. Weil wenn es doch dazu kommt,ist die Wahrscheinlichkeit des Herzflimmerns extrem hoch. Übrigens hätte dieser Unfall nicht mit einem RCD oder einer anderen Einrichtung verhindert werden können, weil es nicht an einem defekten oder feuchtem Gerät gelegen hat. Aber so etwas haben meine Kollegen auch noch nicht gehört ...!!!
Ganz kurz: Kran unter Hochspannungsleitung, extreme Luftfeuchtigkeit. Abstand zur Leitung mit dem Mast (Baum) 30m, Spannung zwischen Kran und Erde 50V, bei 22m Masthöhe (18m Abstand zur Leitung) um die 120V. Da hat man voll einen gepfeffert bekommen, wenn man auf- oder absteigen wollte. Und da wäre mit Einrichtungen kein Abschalten möglich gewesen. Fast 1 Jahr kein Problem gehabt, jetzt wird bei uns jeder Kran geerdet, egal ob Sicherheitsabstand eingehalten wird!!! Ich habe sogar Fotos gemacht, weil mir das sonst keiner glauben würde
Würde die auch zur Ansicht reinstellen, da sind aber zu viele Details drauf, deswegen darf ich es nicht 
Da hab ich in diesem Moment auch ehrlich nicht drauf geachtet 
Gruß
Jens
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Mir ist natürlich auch klar, dass die BGI's (in dem Sinn) nicht verbindlich sind, jedoch den Stand der Technik wiederspiegelt und deshalb herangezogen werden MÜSSEN.
Das sehen wir als Fachkräfte für Arbeitssicherheit vielleicht generell so, ich glaube allerdings nicht, dass Juristen da unsere Auffassung teilen.
Geschieht ein Arbeitsunfall, muss sich der Richter überlegen, was ein Mangel an einer elektrischen Anlage darstellt, denn die Anlage hätte mit einer Gefahr durch einen Mangel nicht betrieben werden dürfen. Was der Richter nun einsetzt, um "Mangel" zu definieren, bleibt zunächst ihm selber überlassen. Es bietet sich für in jedoch an, die nachstehenden Durchführungsanweisungen zu verwenden - tut er dieses, so wird der Richter die Forderungen der BGI 608 als zu erfüllend auslegen, sofern nicht auf andere Weise für die gleichwertige Erfüllung gesorgt wurde.
Die Betrachtung anders herum ist jedoch ggf. noch wichtiger. Hält sich ein Unternehmen an die Durchführungsanweisungen, so ist er damit vom Vorwurf der Fahrlässigkeit befreit. Und das hat erhebliche Auswirkungen auf die Schadensersatzpflicht!Aber ich möchte da jetzt nicht noch tiefer drin abtauchen. Deshalb jetzt weiter im Text...
Die Rechtsauffassung, dass BG-Forderungen gleich Verordnungen sind, wurde mir von der DGUV schriftlich mitgeteilt.
Das ist nicht nur eine Rechtsauffassung (vgl. § 15 SGB VII).
Ich verstehe leider absolut nicht, was ihr hier jetzt meint!
§15 SGB VII erlaubt den Unfallversicherungsträgern unter Mitwirkung der DGUV und nach Genehmigung durch das Bundesministerium für Arbeit uns Soziales Unfallverhütungsvorschriften zu erlassen. Im ganzen Paragrahen wird nicht ein mal von "Forderung" gesprochen.
@ Flügelschraube: Was genau hat die DGUV denn geschrieben? Kannst Du den betreffenden Auszug hier posten? Ich kann mir das so nicht vorstellen - dass die BGen geschickt formulieren, um die Wichtigkeit ihrer Regeln, Informationen und Grundsätze hervorzuheben kann ich mir hingegen gut vorstellen. Die BGen können nicht völlig autonom schalten und walten wie sie wollen, das Bundesministerium für Arbeit uns Soziales hängt dazwischen!Alte Anlagen haben Bestandsrecht.
In der Regel wird meistens der Begriff Bestandsschutz (anstelle von Bestandrecht) genutzt. Beide Begriffe sind jedoch nirgendwo definiert. Auch Veröffentlichenungen zu diesem Thema sind rar, die Initialtive Elektro+ hat jedoch vor kurzem eine sehr brauchbare Broschüre "Elektroinstallation im Spannungsfeld von Anpassung und Bestandsschutz" dazu herausgegeben, die hier heruntergeladen werden kann.Soviel erst einmal zur Rechtsverbindlichkeit...
Beste Grüße
CHeil -
Hallo CHeil,
danke für die Info.Ob jetzt -recht oder -schutz, gemeint ist von mir das Gleiche (Selbe?).
Tschau,
der Waldmann -
Mir ging es lediglich um die Fragestellung, ob es eine Verpflichtung gibt, einen RCD zu benutzen (von einem Monteur auf Baustellen o.ä).
Jetzt das ganze mal von der technischen Seite beleuchtet:
Die DIN VDE 0100-704 beschreibt die Anforderungen an Baustellen (jetzt aber bitte keine Diskussion, ob die VDE-Vorschriften eingehalten werden müssen...
)
Damit ist bis zum in der BGI 608 neu definierten Anschlusspunkt alles gesagt, Der Fehlerstromschutz muss vorhanden sein. Einen entsprechenden Zählerantrag kann ohnehin nur ein im Installaeurverzeichnis eines Energieversorgers eingetragenes Elektroinstallationsunternehmen stellen, Innungsbetriebe können offene Fragen jederzeit an die Landesinnungsverbände richten!Die BGI 608 beschreibt jedoch auch, was zu tun ist, wenn auf Bau- und Montagestellen die Steckdosen einer bestehenden Elektroinstallation genutzt werden.
Kapitel 4.2.5 ab Seite 21. Da ist alles gesagt - da bleibt kein Auge trocken
...
Fehlerstromschutz muss sein.Und um ein weiteres gutes Argument für den Fehlerstromschutz zu liefern:
4,2% aller tödlichen Arbeitsunfälle der letzten Jahre sind auf "elektrifizieren" zurückzuführen.Für das Jahr 2010 mit insgesamt 238 Toten sind das 10 Tote! Quelle: baua - Statistik tödlicher ArbeitsunfälleWir Sifas sind us da wohl (hoffentlich spätestens durch diese Zahlen) alle einig, dass Fehlerstromschutz SEHR relevant ist!
Beste Grüße
CHeil
