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Hallo zusammen,
jetzt ist es offiziell, die TRBS 1201 Teil 4 hat sich geändert in Bezug auf die Notwendigkeit, dass ein Prüfprotokoll über die elektrische Versorgung der Aufzugsanlage vor der Prüfung der Aufzugsanlage vorliegen muss.
Hier die Info: http://www.baua.de/de/Themen-von-…icationFile&v=4
Schönes Wochenende!
Hallo zusammen,
ich möchte mich auch in die Diskussion einschalten!
TRBS 1203 und auch die VDE 1000-10 fordern von einer Elektrofachkraft eine angemessene Weiterbildung,
TRBS 1203 3.3: "Die befähigte Person für die Prüfungen zum Schutz vor elektrischen Gefährdungen muss ihre Kenntnisse der Elektrotechnik aktualisieren, z. B. durch Teilnahme an Schulungen oder an einem einschlägigen Erfahrungsaustausch." Eine Akualisierung der Kenntnisse ist notwendig, z.B. durch Teilname an Schulungen. Eine Schulung ist demnach nicht zwingend notwendig.
VDE 1000-10: "" Hier weiß ich leider nicht was ich zitieren kann, da steht nämlich nix drin. Wenn doch, sag bitte wo.
Ich möchte Deine Ansichten damit allerdings nicht anfechten! Sehe ich genauso, nur so kann sich ein Unternehmen rechtssicher positionieren!
Hatte dazu mal was hochgeladen: https://sifaboard.de/index.php?page=DatabaseItem&id=1555 . Ist auch immnoch gültig, das einzige was man noch zusätzlich anbringen könnte, ist, dass wir seit April 2012 noch das Qualifizierungsanerkennungsgesetz (http://www.bmbf.de/de/15644.php ) haben. Hat jemand also keine Ausbildung oder Studium, kann er seine qualifizierung nach meinem Erachten darüber nachweisen.
Ich war klar der Meinung, dass dieser nicht einmal eine Steckdose anschließen darf, wenn er darin keine Ausbildung hat.
Die Anforderungen an eine Elektrofachkraft sind nicht sonderlich hoch. VDE 1000-10: "Person, die aufgrund ihrer fachlichen Ausbildung, Kenntnisse und Erfahrungen sowie Kenntnis der einschlägigen Normen die ihr übertragenen Arbeiten beurteilen und mögliche Gefahren erkennen kann."
Das sollte man einem Prof. im Bereich Elektrotechnik durchaus zutrauen. Die Errichtung, Änderung und Erweiterung elektrischer Anlagen ist gemäß NAV (Niederspannungsanschlussverordnung) jedoch nur durch Unternehmen gestattet, welche in das Insallateursverzeichnis der Energieversorger eingetragen ist. Der Prof. dürft demnach in einem Unternehmen, welches über eine eigene Mittelspannungsstation verfügt, als Elektrofachkraft eine Steckdose anschließen, ebenso als Mitarbeiter in einem eingetragenen Elektrohandwerksbetrieb. Sonst nicht.
Es besteht eben immer generell das Problem, dass die Rechtslage in aller Regel nicht nur aus VDE-Vorschriften besteht!
Beste Grüße
CHeil
Hallo thoko,
wenn der Mitarbeiter Probleme mit dem Rücken hat, würde ich als Unternehmer nicht lange fackeln! Was kostet so ein Stuhl denn mehr? Ich greife mal hoch und schätze 500 Euro mehr. Die baua gibt an, dass einem Unternehmer durch den Ausfall eines Mitarbeiters ca. 300-500 Euro pro Tag an Kosten entstehen. Und "Rücken" ist ja nun mal (neben "Burn Out") nicht völlig selten und vor allem häufig sogar mit kernigen Ausfallzeiten verbunden. So viel zu den harten (wenngleich geschätzten) Zahlen. Nun braucht man nicht nur leistungsfähige, sondern auch leistungsbereite Mitarbeiter. Weicher Faktor - aber nicht zu vernachlässigen.
Immer bedenken, dass Unternehmer in der Regel Ökonomen sind. Die Investition wird sich ja wohl lohnen!
Mit besten Grüßen
CHeil
... in NRW haben BG und GAA sich im Rahmen der GDA geeinigt nach PLZ zu arbeiten...
Hi Lucy, woher kommt diese Information? Hast Du dazu etwas schriftlich? Wäre schön einen Link zu haben!
Die Frage ist nun, welche Ings. melden sich?
Die Antwort liegt ja auf der Hand. Das ist aber auch der Trick. Aus ENVIO hat man seine Konsequenzen gezogen, mehr APs müssen her. Aber wenn kein Geld da ist, geht es nicht. Wenn die Kurse nun so schlecht sind, dass es keine Bewerbungen gibt, dann ist doch alles "wunderbar" und es wird kein Geld "verschwendet", dass nicht da ist 
Die Rechtsauffassung, dass BG-Forderungen gleich Verordnungen sind, wurde mir von der DGUV schriftlich mitgeteilt.
Hallo Flügelschraube,
zunächst einmal danke fürs Posten der Mitteilung von der BG.
Ich hatte Dich so verstanden, dass von der BG aufgestellte Forderungen - wie z.B. im Anhang 1 der BGV A3 "Wegen vermeidbarer besonderer Unfallgefahren werden die folgenden Anpassungen gefordert: ..." - automatisch als Verordnung gelten würden und damit zu befolgen sind.
In der Mitteilung steht aber ja nur, dass die BGen UVVs erlassen dürfen. Das ist für mich ok... 
Eine anders lautende Auskunft der BG hätte ich mir einfach nicht vorstellen können - wenngleich sie hochinteressant gewesen wäre 
Beste Grüße
CHeil
Mir ging es lediglich um die Fragestellung, ob es eine Verpflichtung gibt, einen RCD zu benutzen (von einem Monteur auf Baustellen o.ä).
Jetzt das ganze mal von der technischen Seite beleuchtet:
Die DIN VDE 0100-704 beschreibt die Anforderungen an Baustellen (jetzt aber bitte keine Diskussion, ob die VDE-Vorschriften eingehalten werden müssen... )
Damit ist bis zum in der BGI 608 neu definierten Anschlusspunkt alles gesagt, Der Fehlerstromschutz muss vorhanden sein. Einen entsprechenden Zählerantrag kann ohnehin nur ein im Installaeurverzeichnis eines Energieversorgers eingetragenes Elektroinstallationsunternehmen stellen, Innungsbetriebe können offene Fragen jederzeit an die Landesinnungsverbände richten!
Die BGI 608 beschreibt jedoch auch, was zu tun ist, wenn auf Bau- und Montagestellen die Steckdosen einer bestehenden Elektroinstallation genutzt werden.
Kapitel 4.2.5 ab Seite 21. Da ist alles gesagt - da bleibt kein Auge trocken 
...
Fehlerstromschutz muss sein.
Und um ein weiteres gutes Argument für den Fehlerstromschutz zu liefern:
4,2% aller tödlichen Arbeitsunfälle der letzten Jahre sind auf "elektrifizieren" zurückzuführen.Für das Jahr 2010 mit insgesamt 238 Toten sind das 10 Tote! Quelle: baua - Statistik tödlicher Arbeitsunfälle
Wir Sifas sind us da wohl (hoffentlich spätestens durch diese Zahlen) alle einig, dass Fehlerstromschutz SEHR relevant ist!
Beste Grüße
CHeil
Mir ist natürlich auch klar, dass die BGI's (in dem Sinn) nicht verbindlich sind, jedoch den Stand der Technik wiederspiegelt und deshalb herangezogen werden MÜSSEN.
Das sehen wir als Fachkräfte für Arbeitssicherheit vielleicht generell so, ich glaube allerdings nicht, dass Juristen da unsere Auffassung teilen.
Geschieht ein Arbeitsunfall, muss sich der Richter überlegen, was ein Mangel an einer elektrischen Anlage darstellt, denn die Anlage hätte mit einer Gefahr durch einen Mangel nicht betrieben werden dürfen. Was der Richter nun einsetzt, um "Mangel" zu definieren, bleibt zunächst ihm selber überlassen. Es bietet sich für in jedoch an, die nachstehenden Durchführungsanweisungen zu verwenden - tut er dieses, so wird der Richter die Forderungen der BGI 608 als zu erfüllend auslegen, sofern nicht auf andere Weise für die gleichwertige Erfüllung gesorgt wurde.
Die Betrachtung anders herum ist jedoch ggf. noch wichtiger. Hält sich ein Unternehmen an die Durchführungsanweisungen, so ist er damit vom Vorwurf der Fahrlässigkeit befreit. Und das hat erhebliche Auswirkungen auf die Schadensersatzpflicht!
Aber ich möchte da jetzt nicht noch tiefer drin abtauchen. Deshalb jetzt weiter im Text...
Die Rechtsauffassung, dass BG-Forderungen gleich Verordnungen sind, wurde mir von der DGUV schriftlich mitgeteilt.
Das ist nicht nur eine Rechtsauffassung (vgl. § 15 SGB VII).
Ich verstehe leider absolut nicht, was ihr hier jetzt meint!
§15 SGB VII erlaubt den Unfallversicherungsträgern unter Mitwirkung der DGUV und nach Genehmigung durch das Bundesministerium für Arbeit uns Soziales Unfallverhütungsvorschriften zu erlassen. Im ganzen Paragrahen wird nicht ein mal von "Forderung" gesprochen.
@ Flügelschraube: Was genau hat die DGUV denn geschrieben? Kannst Du den betreffenden Auszug hier posten? Ich kann mir das so nicht vorstellen - dass die BGen geschickt formulieren, um die Wichtigkeit ihrer Regeln, Informationen und Grundsätze hervorzuheben kann ich mir hingegen gut vorstellen. Die BGen können nicht völlig autonom schalten und walten wie sie wollen, das Bundesministerium für Arbeit uns Soziales hängt dazwischen!
Alte Anlagen haben Bestandsrecht.
In der Regel wird meistens der Begriff Bestandsschutz (anstelle von Bestandrecht) genutzt. Beide Begriffe sind jedoch nirgendwo definiert. Auch Veröffentlichenungen zu diesem Thema sind rar, die Initialtive Elektro+ hat jedoch vor kurzem eine sehr brauchbare Broschüre "Elektroinstallation im Spannungsfeld von Anpassung und Bestandsschutz" dazu herausgegeben, die hier heruntergeladen werden kann.
Soviel erst einmal zur Rechtsverbindlichkeit...
Beste Grüße
CHeil
hmm, kannst du mir sagen woher das "muss" kommt?
Die BGV A3 fordert in §3 Abs.2:
"Ist bei einer elektrischen Anlage oder einem elektrischen Betriebsmittel ein Mangel festgestellt worden, d.h. entsprechen sie nicht oder nicht mehr den elektrotechnischen Regeln, so hat der Unternehmer dafür zu sorgen, dass der Mangel unverzüglich behoben wird und, falls bis dahin eine dringende Gefahr besteht, dafür zu sorgen, dass die elektrische Anlage oder das elektrische Betriebsmittel im mangelhaften Zustand nicht verwendet werden."
Soweit der Paragraph. Jetzt muss ich natürlich zugeben, das die Durchführungsanweisungen dazu formal-juristisch nicht umgesetzt werden müssen. An dieser Stelle kommt man jedoch kaum drum herum:
Durchführungsanweisungen zu §3 Abs.2:
"Im Allgemeinen liegt ein Mangel nicht vor, wenn beim Erscheinen neuer elektrotechnischer Regeln an neue Anlagen oder Betriebsmittel andere Anforderungen gestellt werden.
Die Berufsgenossenschaft verweist in ihrem Mitteilungsblatt auf die im Anhang 1 aufgeführten Anpassungen vorhandener elektrischer Anlagen und Betriebsmittel an elektrotechnische Regeln."
Auf die in Anhang 1 aufgeführten notwendigen Anpassungen wird also durch das Mitteilungsblatt verwiesen, nicht einmal durch die DA der UVV (das hier nur indireckt).
Und in Anhang 1 ist beschrieben:
"Anpassung elektrischer Anlagen und Betriebsmittel an elektrotechnische Regeln
Eine Anpassung an neuerschienene elektrotechnische Regeln ist nicht allein schon deshalb erforderlich, weil in ihnen andere, weitergehende Anforderungen an neue elektrische Anlagen und Betriebsmittel erhoben werden. Sie enthalten aber mitunter Bau- und Ausrüstungsbestimmungen, die wegen besonderer Unfallgefahren oder auch eingetretener Unfälle neu in VDE-Bestimmungen aufgenommen wurden. Eine Anpassung bestehender elektrischer Anlagen an solche elektrotechnischen Regeln kann dann gefordert werden.
Wegen vermeidbarer besonderer Unfallgefahren werden die folgenden Anpassungen gefordert:
1. ...
2. ...
3. Anpassung elektrischer Anlagen auf Baustellen an die BG-Information „Auswahl und Betrieb elektrischer Anlagen und Betriebsmittel auf Baustellen“ (BGI 608 ) bis zum 31. Dezember 1997
4. ...
5. Kennzeichnung ortsveränderlicher elektrischer Betriebsmittel gemäß der BG-Information „Auswahl und Betrieb ortsveränderlicher elektrischer Betriebsmittel nach Einsatzbereichen“ (BGI 600) bis zum 30. Juni 1998
..."
Ich habe hier jetzt mal die BGI 600 mit aufgeführt - die ist nämlich auch neu aufglegt worden, hatte ich scheinbar nicht mit vermeldet...
Sollte es zu einem Unfall kommen und die BGI 608 wurde nicht beachtet, dürfte es nach meinem Erachten sehr schwer werden, glaubhaft eine mindestens ebenso sichere Lösung vorzustellen. Denn die hat dann ja soeben bewiesen, dass sie nicht sicher ist... Insbesondere die Formulierung "wegen vermeidbarer besonderer Unfallgefahren ... gefordert" führt dazu, dass man nach meiner Meinung die BGI 608 befolgen muss.
Aber, ich will mich nicht prügeln 
und akzeptiere daher auch andere Meinungen! 
Hallo hbdfan,
stimmt nicht ganz! Ich darf mal zitieren:
§ 2 DGUV Vorschrift 2 - Mustertext
"(5) Bei der Berechnung der Zahl der Beschäftigten sind jährliche Durchschnittszahlen zugrunde zu legen; bei der Berechnung des Schwellenwertes in den Absätzen 2, 3 und 4 findet die Regelung des § 6 Abs. 1 Satz 4 des Arbeitsschutzgesetzes entsprechende Anwendung."
In den Absätzen 2, 3 und 4 geht es jedoch nur um die Genzen an Mitarbeitern für die Betreuungsmodelle nach Anlage 1-3! Die Berechnung der Betreuungszeiten gemäß Absatz 1 ist somit NICHT inbegriffen.
Ich persönlich nehme allerdings konkludent an, dass auch die Betreungszeiten entsprechend zu berechnen sind.
Mit besten Grüßen
CHeil
Hallo Mike, Hallo Andrasta,
ich bin "etwas" verwundert! Unternehmen werden durch die staatlichen Arbeitsschutzstellen und durch die Berufsgenossenschaft kontrolliert, egal ob sie im Unternehmermodell sind oder nicht! Ihnen wird also in gleichem Maaße auf die Finger geschaut. Wenn sich dann herausstellt, dass etwas nicht in Ordnung ist, wird dieses entsprechend beanstandet, Fristen zur Erfüllung gesetzt. Wird eine Erfüllung in der Frist nicht gemeldet, gibt es eine weitere Frist, diesmal dann mit Strafandrohung. Wie gut dieses bei allen staatlichen Stellen und BGen umgesetzt wird, lasse ich offen, spielt auch keine Rolle, da es unabhängig vom Unternehmermodell ist.
Ich habe in meinen Seminaren des Unternehmermodells häufig Unternehmer, die bis dato extern betreut wurden. Sie haben es satt, jedes Jahr eine Rechnung zu bezahlen, die Sifa aber nicht einmal zu Gesicht bekommen. Wie gesagt, häufig, ich rede hier nicht von Einzelfällen! Und ich bin mir 100% ig sicher, dass diese Unternehmen durch eine Chef-Betreuuung ihre Arbeitssicherheit und den Gesundheitsschutz verbessern.
Arbeitsschutz ist Chefsache! Und wenn dem Chef nicht klar ist, warum er zwingend eine Unterweisung vor der Aufnahme einer Tätigkeit durchzuführen hat, dann kommt es zu Arbeitsunfällen wie beschrieben. Eine externe Sifa hätte mit Sicherheit nicht geändert, die vorherige Teilnahme des Unternehmers am Unternehmermodell zumindest vielleicht!
Von daher stelle ich mal die Gegenthese auf: jeder Unternehmer sollte ein gundlegendes Seminar zum Thema Arbeitsschutz besuchen müssen. Schon allein, damit er weiß, das es seine Verantwortung ist und er weiß, wofür er die Sifa hat. Aber dann würden die Unternehmer den Sifas auch mehr auf die Füße treten! Da käme mit Sicherheit Leben in die Bude... 
Jetzt noch ein paar Worte dazu, die Sifa mit Privilegien auszustatten und "aufräumen" zu lassen: wofür haben wir die staatlichen Ämter und die BGen? Kann ja wohl überhaupt nicht angehen, dass jemand, bloß weil er ein paar Wochen Seminar gemacht hat, auf einmal Anweisungen in einem fremden Unternehmen erteilen darf! Wo kähmen wir denn da hin? Dass demnächst Bürgerwehren bewaffnet durch die Gegend laufen und jemanden, der auf den Boden gespuckt hat, festnehmen und 24 Stunden ohne Anklage wegen dem Tatverdacht der Umweltverschmutzung festhalten?
Ich finde, wir sollten die Kirche im Dorf lassen. Sifas beraten. Und das ist auch gut so. Wer Druck ausüben will, kann sich ja bei der BG oder beim Vater Staat bewerben. Ob man dann genommen wird, ist vielleicht eher zweifelhaft. Die "kriegsgeilen" kommen wegen mangelnder Eignung auch nicht in die gute alte Bundeswehr (von Ausnahmen abgesehen).
Soviel zu meiner Ansicht, zu der ich gerne Rede und Antwort stehe!
Hi,
ich leite Seminare im Unternehmermodell. Und ich wage die Behauptung, dass diese Seminare für die Unternehmer sehr viele neue Erkenntnisse bereit halten!
Wer sich seiner Verantwortung nicht bewusst ist, kann auch nicht verantwortungsbewußt handeln, oder?
Wow, bin selber ganz begeistert von dem Wortspiel...
Und das Unternehmermodell wurde genau beleuchtet bevor es auch in der DGUV Vorschrift 2 unverändert aufgenommen wurde, wurden die Erfolge (Unfallzahlen...) gegen ein Unternehmermodell sprechen, wäre es herausgeflogen!
Ich bin der festen Überzeugung, dass sich das Unternehmermodell hervorragend für Kleinunternehmen eignet!
Die Notwendigkeit, vor der ersten Aufnahme der Tätigkeit eine Unterweisung durchzuführen, wird auch im Unternehmermodell klar aufgezeigt. Von mir zumindest (hoffe ich zumindest...). Leider ist es wie schon in der Schule, von dem, der vorne steht, hängt viel ab...!
Mit besten Grüßen
CHeil
Hi,
melde mich etwas spät zu diesem Thema. Kannte nur die Pressemeldung von der BG ETEM, nicht die Zusammenfassung der Ergebnisse (Danke Nico!). Habe mir diese Ergebnisse erst jetzt etwas genauer angesehen.
Allen Ernstes, wenn mir (als Chef) jemand so eine Studie auf den Tisch legen würde, den würd ich aus meinem Büro jagen!
> Befragung von gerade mal 300 Unternehmen!
> Ich interptetiere das auf Anhieb so, dass den Befragten angeben sollten,in welcher Größenordnung sie den ROP (immerhin, tolles Wort. Return verstehen die Betriebswirte...) einschätzen. SCHÄTZEN! Denn allen ernstes, kennt jemand den ROP für sein Unternehemen 
Bitte, überrascht mich jetzt und sagt, ihr bekommt den halbjählich vom Controlling mitgeteilt...
> Halb so wild, Präventionsbilanz (Tabelle 1) entschädigt für alles: hier steht unen ein Kosten-Nutzen-Verhältnis (oh, der ROP ) von 1:2,2. Ganz klar, wahnsinne Berechnung! Da scheint ja was dran zu sein, wenn der ROP von 2,2 durch eine Befragung und durch eine Berechnung zu Stande kommt! 
Oder sollte man doch mal in den Text schauen 
Hier steht: "Die Präventionsbilanz (Tabelle 1) stellt die Präventionskosten und den (monetären) Präventionsnutzen gegenüber. Der Saldo beleuchtet den Präventionserfolg. Die Geldwerte der Nutzenarten lassen sich nur indirekt berechnen. Zunächst wird der monetäre Gesamtnutzen als Produkt der Gesamtkosten und des Return on Prevention (ROP) ermittelt. Anschließend erfolgt eine prozentuale Verteilung des Gesamtnutzens auf die einzelnen Nutzenarten gemäß deren Relevanz (siehe Abbildung 5)." 
Ganz schön geschwollen formuliert, klingt nach 
oder vielleicht schon fast nach höherer Mathematik! Zumindest beim schnellen Überfliegen, wer will sowas schon genau hinterfragen? Tut man dieses jedoch, fällt auf, das die 2,2 nicht das Ergebnis der Bilanz ist (wie der Betriebswirt sowas wohl kennt), sondern ein Berechnungsfaktor, um von den Gesamtkosten mittels unserem so wissenschaftlich abgesicherten ROP auf den Gesamtnutzen zu kommen. SO wird normalerweise keine Bilanz erstellt.
Ich finde das Ergebnis bislang nicht zufriedenstellend und bin sehr auf den abschließenden Report (soll ja im Herbst kommen) gespannt. Vielleicht habe ich ja alles doch nur falsch gedeutet?
Und noch etwas:
Wenn es einen ROP vom 2,2 gäbe und ein Unternehmen dieses wüsste, müsste es als logische Konsequenz die Investitionen in die Prävention erhöhen. Da man mit steigenden Investionen allerdings immer weniger erreicht, sinkt der ROP wieder! Und zwar bis auf 1, betriebswirtschaftlich würde man hier die Investitionen nicht mehr weiter erhöhen sondern hätte den optimalen Punkt ermittet. Warum also der ROP von 2,2??? 
Was meint Ihr dazu?
Hallo a.r.ni,
schönes Statement > gefällt mir!
Hallo a.r.ni,
ich habe das aus dem Blickwinkel des Arbeitgebers betrachtet:
da schreibt die ArbMedVV vor, was Pflichtuntersuchungen sind. Die G25 keine Pflichtuntersuchung, um damit auch die Frage von oytumhttps://sifaboard.de/user/449-oytun9899/ zu beantworten und toto klar zu wiedersprechen!
Vom Blickwinkel des Arbeitnehmers stimme ich Dir zu. Für ihn kann Arbeitsrechtlich zur Verpflichtung gemacht werden.
Hallo Frank,
Deine Meinung wird auch vom Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) geteilt, Grundlage sind jedoch die Gesundheitsgefahren von E-Zigaretten:
https://sifaboard.de/www.bfr.bund.d…traechtigen.pdf
Beste Grüße
CHeil
Hi @ll,
ich bin der Meinung, dass Pflichtuntersuchungen nur durch die ArbMedVV vorgeschrieben werden. Und die sind im Anhang aufgeführt: http://www.gesetze-im-internet.de/arbmedvv/anhang_11.html ...
Hallo zusammen,
zur schnellen Lärmpegelmessung gibt es jetzt ein App mit einer (laut ct und chip) guten Genauigkeit zum kleinen Preis:
http://www.chip.de/news/Laerm-mes…r_55814786.html
Wenn man sich nicht gerade an Grenzen wie 80 oder 85 dBA befindet, sollte man schon eine verwendbare Aussage erhalten. Wenn man sich im Grenzbereich befindet, hat man zumindest einen brauchbaren Indikator, eine professionelle Lärmpegelmessung durchzuführen (oder durchführen zu lassen)...
Mit besten Grüßen,
CHeil
Hallo zusammen,
ich hatte am letzten Samstag eine Veranstaltung mit Errichtern elektrischer Anlagen in Solingen und kann hiermit abschließend bestätigen, dass - auch wenn es auf Anhieb bescheuert aussieht - diese Taster in der Tat ihren Sinn haben und speziell für die Feuerwehr gedacht sind.
Mit besten Grüßen
CHeil
Hallo MartinP,
möchte mich auch gerne noch den Glückwünschen anschließen und wünsche eine spannende und erlebnisreiche Zeit!
Habe eine Kleine Nachfrage zu dem Bild: ist das der Nebeneingang in das Gebäude wenn man links rum geht?
Gruß
CHeil
