Übertragung von Unternehmerpflichten oder eine Geschichte aus dem wahren Leben

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    Zitat von Twister666

    An dieser Stelle möchte ich echt mal loswerden, dass es richtig Spaß macht solche komplexen Dinge in dieser Runde zu diskutieren......Punkt


    Doppelpunkt! :25:
    Der Dank geht an die Admins der Sifapage.

    - Bei Gefahr im Verzug ist körperliche Abwesenheit besser als Geistesgegenwart -

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    Vielleicht hilft diese Broschüre:
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    Verantwortung im Arbeitsschutz
    Rechtspflichten, Rechtsfolgen, Rechtsgrundlagen
    Merkblatt A 006
    Stand 01/2013
    ISBN 978-3-920506-21-0
    Umfang: 72 Seiten


    Überarbeitung der Ausgabe 04/2011

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    Es wird in den Kommentaren immer wieder geschrieben, die schriftliche Übertragung bzw. eine Unterschrift unter die Übertragung sei nicht nötig.

    Das stimmt aber so nicht:

    §13 ArbSchG: (2) Der Arbeitgeber kann zuverlässige und fachkundige Personen schriftlich damit beauftragen, ihm obliegende Aufgaben nach diesem Gesetz in eigener Verantwortung wahrzunehmen.

    §13 BGV A1 : ...Die Beauftragung muss den Verantwortungsbereich und Befugnisse festlegen und ist vom Beauftragten zu unterzeichnen. Eine Ausfertigung der Beauftragung ist ihm auszuhändigen.

    §9 OWiG : (2) Ist jemand von dem Inhaber eines Betriebes oder einem sonst dazu Befugtenausdrücklich beauftragt,

    in eigener Verantwortung Aufgaben wahrzunehmen, die dem Inhaber des Betriebes obliegen, ...


    d.h.: die BGV A1 fordert die Unterschrift, ArbSchG & OWiG fordert die ausdrückliche bzw. schriftliche Beauftragung

    Die Verweigerung der Unterschrift hat für den Vorgesetzten keine strafbefreiende Wirkung, da er durch schlüssiges Verhalten (Weisungen geben, höhres Gehalt annehmen usw.) gezeigt hat, dass er die Rolle als Vorgesetzter angenommen hat und somit Verantwortung für die Sicherheit der ihm unterstellten MA trägt. (Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!)

    Aber der Unternehmer, der diesen Zustand duldet wird sich gefallen lassen müssen, dass ihm im Schadensfall der Vorwurf gemacht wird, gegen §130 OWiG verstoßen zu haben. Nicht eindeutige Verteilung der Befugnisse ist eben ein Organisationsverschulden und das kann sehr unpreiswert sein.


    Gruß

    DerStefan

    Politik und Wahrheit verhalten sich zueinander wie Ebbe und Flut.

    Wo das eine hinkommt, tritt das andere zurück!

    Moin,

    Zitat von DerStefan

    Es wird in den Kommentaren immer wieder geschrieben, die schriftliche Übertragung bzw. eine Unterschrift unter die Übertragung sei nicht nötig.

    Das ist in dem von mir verlinkten Kommentar so beschrieben:

    "Was ist, wenn und soweit der Unternehmer Pflichten nicht ausdrücklich überträgt?
    Dann muss er in allen Fällen selbst das Notwendige veranlassen - oder wegen fehlerhafter Betriebsorganisation haften. Die VERANTWORTUNG seiner Mitarbeiter bleibt hiervon grundsätzlich unberührt. Sie bemisst sich nach der Stellung, die die Mitarbeiter im Betrieb tatsächlich einnehmen. "

    Ich kann da keine großen Unterschiede zu deiner Ausführung feststellen.

    Gruß Moritz

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    Zitat von DerStefan

    Es wird in den Kommentaren immer wieder geschrieben, die schriftliche Übertragung bzw. eine Unterschrift unter die Übertragung sei nicht nötig.

    Das stimmt aber so nicht:

    §13 ArbSchG: (2) Der Arbeitgeber kann zuverlässige und fachkundige Personen schriftlich damit beauftragen, ...

    Hallo,
    Doch. Das stimmt so.
    Und ist eigentlich auch kein Widerspruch.

    Das Arbeitsschutzgesetz beinhaltet das Wort "kann". D.h. der Arbeitgeber kann, muss aber nicht.
    Wenn er keine schriftliche Pflichtenübertragung durchführt, so hat er die alleinige und vollumfängliche Verantwortung (hat er sowieso). Zu beachten sind dann noch schriftlich festgelegte Regelungen in Arbeitsverträgen oder Betriebsordnungen. Das können durchaus Pflichtenübertragungen sein.

    Davon nicht betroffen ist die schriftliche Bestellung der Fachkraft für Arbeitssicherheit. Diese ist explizit gefordert und Mitwirkungsrecht der Arbeitnehmervertretung.

    Gruß, Niko.

    - Bei Gefahr im Verzug ist körperliche Abwesenheit besser als Geistesgegenwart -

    Niko : Der Arbeitgeber kann Übertragen (das ist unstrittig) aber wenn er es tut, dann schriftlich!

    Und die BGV A1 sagt ganz klar, dass die Schriftform und die Unterschrift erforderlich sind. Da gibt es kein "kann" sonder nur "muss" und "ist".


    Gruß

    Der Stefan

    Politik und Wahrheit verhalten sich zueinander wie Ebbe und Flut.

    Wo das eine hinkommt, tritt das andere zurück!

    Hallo DerStefan,

    Zitat von DerStefan

    da werden wir uns wohl nicht einig...

    Kann durchaus sein...

    Zitat von DerStefan

    Niko : Der Arbeitgeber kann Übertragen (das ist unstrittig) aber wenn er es tut, dann schriftlich!

    Da sind wir uns doch einig. ;)

    Zitat von DerStefan

    Und die BGV A1 sagt ganz klar, dass die Schriftform und die Unterschrift erforderlich sind. Da gibt es kein "kann" sonder nur "muss" und "ist".

    In der BGV A1 gibt es sehr wohl ein "kann".
    Du musst schon den vollständigen Paragraph herannnehmen und nicht einzelne Sätze isoliert betrachten:

    § 13 BGV A1 – Pflichtenübertragung
    Der Unternehmer kann zuverlässige und fachkundige Personen schriftlich damit beauftragen, ihm nach Unfallverhütungsvorschriften obliegende Aufgaben in eigener Verantwortung wahrzunehmen. Die Beauftragung muss den Verantwortungsbereich und Befugnisse festlegen und ist vom Beauftragten zu unterzeichnen. Eine Ausfertigung der Beauftragung ist ihm auszuhändigen.

    Und dann sind wir uns wieder einig: Der Unternehmer kann, muss aber nicht. Aber wenn er es tut, dann schriftlich.
    Und noch der Hinweis zum formalen Lesen von Vorschriften: Satz 2 bezieht sich ausschließlich auf Satz 1 - solange er im gleichen Kontext (Absatz) steht.

    Aber es darf jeder seine Meinung behalten.
    Gruß, Niko.

    - Bei Gefahr im Verzug ist körperliche Abwesenheit besser als Geistesgegenwart -

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    Hallo,
    im Rahmen einer Reparaturarbeit an einem sicherheitsrelevanten Bauteil habe ich nun ca. 1 Jahr die Arbeiten und Durchführung geplant. Mit allem Pipapo was Sicherheit für die Komponente und natürlich das Personal angeht.
    Letzte Woche war ich mit meinem Team auf der Baustelle und wir haben erste Tests unter realen Bedingungen durchgeführt.
    Nun war heute der Laufbursche des Abteilungsleiters bei mir und wollte mal so mir nicht dir nichts eine Unterschrift auf einer "Pflichtübertragung..." haben. Die Art und Weise hat mich erst mal schockiert und ich habe ledigich "für 20000€ unterschreib ich" herausgebracht und es weggescheucht :-). Nun nervte mich dieses Thema den ganzen Tag und unser BR kennt zwar die Schreiben, aber nicht deren Sinn. Der Leiter der Arbeitssicherheitsabteilung konnte dem Dokument auch keinen Sinn zureden.
    Aufgrund diverser, absolvierter Schulungen darf ich komplexe Projekte abwickeln. Von Mitarbeiterführung war nie die Rede und diese habe ich auch in jedem Gespräch abgelehnt, das habe ich auch in Gegenwart meines Abteilungsleiters (nicht meine direkte Führungskraft) bei einer Schulung zu "verhaltensorientierten Begehungen" mitgeteilt!
    Mit einer übertragenen Weisungsbefugnis kann ich nichts anfangen, weil mir gegenüber intelligente Menschen (keine Tiere) stehen, die teilweise doppelt soviel wiegen wie ich - da käme ich mir lächerlich vor. Zudem bin ich in der Branche mit 3 Einsätzen ein "Jungingenieur" und habe es mit "Haudegen" zu tun, die 50-100 Einsätze hinter sich haben.
    Also warum sollte ich meinem Chef so einen Wisch zukommen lassen? Was verbessert / ändert er? Welche Garantie gibt mir der Wisch das nicht einer der Haudegen aus Unvorsicht aus 10 m Höhe auf einen Spitzen Gegenstand fällt? - Ich habe eigentlich einen guten Kontakt zu meinen Kollegen und die nehmen sich meiner Sorgen in Bezug auf die Gefahren an.

    Wo ist mein Spielraum wenn mein Chef den Wisch von mir unterschrieben hat, brauch ich eine Haftpflichtversicherung?
    Wie gesagt, die Verantwortung habe ich sowieso, eine Anpassung des Gehalts oder Prämie ist ausgeschlossen und Mitarbeiterführung geht deutlich über mein ERA Profil hinaus. Die Unterschrift auf dem Wisch bringt gar nichts - doch, ein Zugeständnis, dass ich doch Mitarbeiter führe (also schlecht für mich!)

    Beim Schreiben konkretisieren sich die Gedanken... aus meiner Sicht habe ich folgende Möglichkeiten
    rot. Blockieren und schauen was für das Konsequanzen hat - auf jeden Fall bin ich wieder mal der Querulant
    grün. Ich unterschreibe und lade meine Führungskraft zu einer Begehung ein - wenn ich eure Meinungen so lese, ist der Abteilungsleiter niemals aus der Haftung raus und mit einer Begehung, ob mit Mängel oder ohne, würde er ja seine Rolle als Vorgesetzter/Verantwortlicher bestätigen/bekräftigen.

    Wobei mir noch etwas einfällt: Die GFB die ich mit dem SIFA erstellt habe, verpflichtet ja die Unterwiesenen gewisse Handlungen zu beachten / unterlassen. Aber ich habe mich schon immer gefragt, wer mich legitimiert eine GFB für Einsätze zu erstellen... (eine Ernennung zum Pl etc. gabe es noch nie) - Trotzdem grenzt so ein Dokument sehr an Nötigung!

    Gibt es Sichtweisen die mir die grüne Pille schmackhafter machen obwohl ich nichts davon habe?
    Mal schaun wie ich Montag drauf bin.

    In Deinem Profil bezeichnest Du Dich doch als Projektleiter, das ist in meinen Augen bereits eine Führungsposition.

    Zitat von Möter

    Hallo,
    im Rahmen einer Reparaturarbeit an einem sicherheitsrelevanten Bauteil habe ich nun ca. 1 Jahr die Arbeiten und Durchführung geplant. Mit allem Pipapo was Sicherheit für die Komponente und natürlich das Personal angeht.


    Diese Aufgabe wurde Dir ja offensichtlich übertragen.

    Zitat von Möter

    Aufgrund diverser, absolvierter Schulungen darf ich komplexe Projekte abwickeln. Von Mitarbeiterführung war nie die Rede und diese habe ich auch in jedem Gespräch abgelehnt,

    Wie kann man ein Projekt abwickeln ohne Leitungsfunktion? Das funktioniert doch nicht.

    Zitat von Möter

    Mit einer übertragenen Weisungsbefugnis kann ich nichts anfangen, weil mir gegenüber intelligente Menschen (keine Tiere) stehen, die teilweise doppelt soviel wiegen wie ich - da käme ich mir lächerlich vor. Zudem bin ich in der Branche mit 3 Einsätzen ein "Jungingenieur" und habe es mit "Haudegen" zu tun, die 50-100 Einsätze hinter sich haben.


    Ich gehe einmal davon aus, dass andere Vorgesetzte auch nicht nur "Trottel" zu betreuen haben und so manch einer wird auch Mitarbeitern gegenüber Weisungsbefungnis besitzen an deren Fachkompetenz der Vorgesetze nicht heran kommt. Da pflegt man dann einen kooperativen Führungsstil und schon funktioniert das. Den Hut auf haben wird am Ende aber immer Der Vorgesetzte und bei komplexen Projekten denke ich da in erster Linie an den Projektleiter.

    Zitat von Möter

    Wobei mir noch etwas einfällt: Die GFB die ich mit dem SIFA erstellt habe, verpflichtet ja die Unterwiesenen gewisse Handlungen zu beachten / unterlassen. Aber ich habe mich schon immer gefragt, wer mich legitimiert eine GFB für Einsätze zu erstellen... (eine Ernennung zum Pl etc. gabe es noch nie) - Trotzdem grenzt so ein Dokument sehr an Nötigung!


    Dir wurde doch das Projekt übertragen, mehr ist erst einmal nicht nötig. Bei der Übertragung des Projektes wurde bestimmt auch festgelegt, für was Du dabei zuständig bist. Eine gewisse Führungsfunktion ist für mich dabei unabdingbar und als Führungskraft kannst Du auch Vorgaben und Anweisungen in Sachen Arbeitssicherheit tätigen, also Unternehmerpflichten übernehmen. Eine Pflichtenübertragung wäre die saubere Lösung, die Dein Vorgesetzter ja durchführen wollte. Aber bereits Kraft Funktion sind mehr oder weniger automatisch diverse Pflichten als übertragen anzusehen.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

    Guten Morgen Forum,
    das ist ein gutes Thema, welches sich in allen Bereich wiederspiegelt. Grundsätzlich ist dien erantwortung nicht delegierbar. Hals aus der Schlinge.
    Siehe Aufgaben der SIFA: Beratend....... Vorschläge, etc.........
    Wahrscheinlich ist die Aufgabe des Nichtunterzeichners für Ihn in persona, mehr als umfangreich und er wird einfach ins kalte Wasser geworfen.
    Ich habe eine ältere PDF Version von Übertrag der Unternehmerpflichten seitens der GUV, ok älter, aber §13-2.12-beginnend ab S. 40 und dann S.42 innerhalb des Vordrucks, steht klar: Das der Unternehmer nicht von seinen Pflichten entbunden wird.
    Aber in allen Einträgen war nie die Rede, dass der MA auch die Gelegenheit hatte, sich einer eigenen Beratung zum Sachverhalt anzunehmen.
    Es wurden dem MA allles vorgelegt.
    Auch wenn dieser viele MA unter sich hat, könnte er in Persona die übertragenden Pflichten überhaupt nach gesetzlichen Vorgaben erfüllen.
    Hat schon mal einer an den Pukt der finaziellen Vergütung gedacht.
    Wenn wir über den Arbeitsschutz sprechen, dann ist jede Führungskraft, jeder Abteilungsleiter und Vorgesetzer dafür veranrtwortlich, dass seinen Angestellten kein Körperschaden entsteht.
    Klar der Unternehmer an sich ist nicht in der Lage, den Arbeitsschutz ist allen Bereichen 24 Std. zu kontrollieren oder auch präventive Maßnahmen umzusetzen, so sollte sich der AG doch einfach eine Gruppe von SpezialFASI einführen oder jede Abteilung an sich.
    Vielleicht sollte der MA einfach mal vertrauensvoll vom PR oder BR angesprochen werden, um zu wissen wo der Haken ist. Vorallem bei einer AG.
    Des Weiteren kommt so eine Übertragung von UP nicht von gestern auf heute.

    Beste GRüße
    Thomas

    Zitat von Twister666

    Und genau das wollte ich erfahren, gibt es von Eurer Seite Erfahrungen mit sogenannten Verweigerern oder ist dies ein Extrem und Einzelfall den man einfach mal ausfechten sollte ???


    Diesen Satz finde ich persönlich schon ganz offentsichtlich.
    Geht es hier nun um den Arbeitsschutz oder Arbeitsrecht, und zwar so das der Nichtunterzeichner weg soll?
    Ich persönlich schließe mich nicht dieser Frage an.
    Vorallem , warum muss die FASI ein Bein ins Arbeits- und Personalrecht abgeben. Die FASI muss mit beiden Beinen fest stehen
    Denn merke : Arbeitsschutz ist eine gemeinsame Sache und Stärke im Unternehmen. Diese Stärke wird von Voraussetzungen seitens des AG und des AN begründet.
    Es wurde imme nur vom AG gesprochen......., wenn da mal nicht das crux ist.
    PS: Bei einem gesunden und kooperativen Betriebsklima wäre dies doch kein Problem, oder?
    Und wenn Du Erfahrungen für diesen Fall suchst, suchst Du doch keine Alternativen, psychologisch betrachtet führt Deine Frage in eine ganz besondere Richtung.....

    Wünsche Dir eine umfangreiches Ergebnis zur Umsetzung.
    Beste Grüße
    Thomas

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    Bezüglich dieses Thema kann man man sich mal die BGI 508 Übertragung von Unternehmerpflichten anschauen. Bei einem Abteilungsleiter, Meister, etc. bedarf es danach keiner schriftlichen Übertragung der Unternehmerpflichten. Dies muss man den jeweiligen beratungsresistenten "nur" klarmachen...

    "In Einzelfällen erübrigt sich allerdings eine Pflichtenübertragung auf bestimmte Personen, soweit diese nämlich bereits aus einem anderen Rechtsgrund eigenständige Pflichten auf dem Gebiet der Unfallverhütung haben. Dies trifft insbesondere auf Personen zu, die vom Unternehmer beauftragt sind, den Betrieb ganz oder zum Teil zu leiten, z.B. Betriebsleiter, Direktoren, Prokuristen (§ 9 Abs. 2 Nr. 1 OWiG). Darüber hinaus gilt dies auch für andere betriebliche Führungskräfte und Vorgesetzte, z.B. Meister. Denn die Verantwortung dieser Personen, für die Sicherheit und den Gesundheitsschutz am Arbeitsplatz und damit für die Gefahrenabwehr in ihrem Bereich zu sorgen, ergibt sich bereits im wesentlichen aus den ihnen durch den Arbeitsvertrag übertragenen Aufgaben, also aus der Stellung, die sie im Betrieb einnehmen. Einer gesonderten Übertragung dieser mit der Stellung des Vorgesetzten ohnehin verbundenen Pflichten bedarf es nicht. Eine gesonderte Pflichtenübertragung kann sich in diesen Fällen nur auf solche Unternehmerpflichten beziehen, die über den diesen Personen ohnehin obliegenden Pflichtenkreis hinausgehen. "