Fragen der Arbeitssicherheit sind mitbestimmungspflichtig. Vielleicht hilft dir das ja bei deiner Argumentation gegenüber dem GF.

Spiel mit offenen Karten, erzähl ihm, dass der BR dich eingeladen hat und dass du da aufgrund der rechtlichen Situation gar nicht anders kannst als hinzugehen.

Zitat

Betriebsverfassungsgesetz
§ 87 Mitbestimmungsrechte

(1) Der Betriebsrat hat, soweit eine gesetzliche oder tarifliche Regelung nicht besteht, in folgenden Angelegenheiten mitzubestimmen:

1.Fragen der Ordnung des Betriebs und des Verhaltens der Arbeitnehmer im Betrieb;
[...]

7.Regelungen über die Verhütung von Arbeitsunfällen und Berufskrankheiten sowie über den Gesundheitsschutz im Rahmen der gesetzlichen Vorschriften oder der Unfallverhütungsvorschriften;

[...]

Moin.

Ganz einfach..

Geh hin.

Ich GENAU die gleiche Situation in mehreren Betrieben. Der Chef, kurz gesagt ein Stoffel, sieht sich als Alleinherrscher und blockt sowieso ALLES ab...

Bei der letzten Begehung hab ich festgestellt dass es einen Betriebsrat gibt (der wurde mir "vorenthalten"). Dann hab ich ihn "zufällig" bei der Begehung getroffen und mich eine halbe Stunde mit ihm unterhalten.

Und was soll ich sagen? Tja.. da muss der Chef jetzt durch. Es ist Vorgabe mit dem Betriebsrat zusammenzuarbeiten.

Und ich seh mich so... Ich bin nicht zuletzt für den Schutz der Arbeitnehmer da (sicher zu 40% meiner Tätigkeit)... und wieso soll ich dann diese wertvolle Quelle nicht nutzen?

Und beim BR erfährst du VIEL!

Mal andersrum... der BR hat auch ein RECHT darauf am AS beteiligt zu werden.. Er ist teils mitVERANTWORTLICH... bedeutet also auch, dass wenn die Behörden kommen und ermitteln du dir blöde Fragen anhören musst, warum du den nicht einbezogen hast.

Und zum Vorgehen.... bei dem Kunden hab ich einfach den BR ins CC gesetzt bei ALLEN Terminen an denen ich am Standort bin. Ungefragt. Soll mir der Chef versuchen an den Karren zu fahren, ich hab was das angeht ein breites Kreuz.

Mike

Guten Morgen,

ich würde auch mit offen Karten spielen und die Situation klar gesetzlich darstellen. Dann gibt es auch keine Missverständnisse.

Diese Sorte GF kennen wir alle. Papst von eigenen Gnaden mit Herrschaftsmethoden des 14. Jh. ...

Zur Sitzung gehen, alle gesetzlichen Grundlagen bereithalten und zitieren, absolut alles dokumentieren und ruhig bleiben, wenn das Geschrei losgeht. Wenn der BR tatsächlich dabei ist, gibt es immerhin einzelne mit breitem Kreuz, die auch Zeugen sein könnten.

Lass Dich nicht verführen, zurückzustecken und dadurch in Schwierigkeiten zu geraten. Genau darauf spekuliert der GF.

Die Rechtslage ist meiner Meinung nach eindeutig, also hingehen. Ich würde aber den GF über den Termin mit dem Betriebsrat informieren und diesen bitten in Zukunft solche Termine auch dem GF bekannt zu machen.

Kann da den Vorschreibern nur zustimmen. Als Fachkraft für Arbeitssicherheit berät man die "Sozialpartner" Geschäftsleitung und Betriebsrat.

Auf gar keinem Fall sollte man da nur eine Partei als Ansprechpartner nutzen.

und wenn die GF einen Paragraphen braucht: §9 ASIG, in diesem Fall insbesondere Absatz (2).

Zitat von 38sifa

und wenn die GF einen Paragraphen braucht: §9 ASIG, in diesem Fall insbesondere Absatz (2).

Zitat von MBischoff

Fragen der Arbeitssicherheit sind mitbestimmungspflichtig. Vielleicht hilft dir das ja bei deiner Argumentation gegenüber dem GF.

Spiel mit offenen Karten, erzähl ihm, dass der BR dich eingeladen hat und dass du da aufgrund der rechtlichen Situation gar nicht anders kannst als hinzugehen.

Ohne euch zu nahe treten zu wollen...

Meiner Erfahrung nach kann man solchen "Chefs" mit so vielen §§ kommen wie man will, das interessiert die eher nicht. Ich hab dem Kunden von oben mehrfach versucht zu erklären dass die BetrSichV was zum Thema Mindeststandart an Maschinen festlegt... Die BG hat das beim letzten Besuch auch schon "aufgezeigt". Es geht um eine Stanze aus dem Jahr 1978 die völlig ohne Schutzeinrichtungen "läuft". Der Beschäftigte hat seine Hände DIREKT (10cm) neben der Stanze...

"Wissen Sie... schlussendlich trage ich ja das Risiko. Deswegen ist das was die BG sagt mir völlig egal."

Das war der Satz den ich mir mitgenommen und vermerkt habe.

So Leuten kommst du mit §§ und Gutem Zureden nicht bei. da müssen Fakten geschaffen werden. Und in dem Fall hab ich den Betriebsleiter und den Betriebsrat einfach in die Begehung mit einbezogen, ihnen reinen Wein eingeschenkt habe (meine Einschätzung zu dem was ich innerhalb von vier Stunden Begehung gesehen habe) und denen auch gleich die "Einladungen" für ASA usw. geschickt.

Die kommen dann...

Genauso wie die BG Anfang Sommer unangekündigt mit der Gewerbeaufsicht... Es gibt Sachen, die akzeptiere ich einfach nicht mehr. Soll der Chef den Vertrag mit "uns" kündigen oder sich ENDLICH an die bestehenden Gesetze und Verordnungen halten..

Mike

Hallo zusammen,

mal den rechtlichen Aspekt außenvor gelassen, es geht nur gemeinsam und da gehören alle im Boot mit dazu !

Wir als Fachkräfte müßen mit allen Seiten gut zusammen arbeiten können !

Bei der Arbeitssicherheit geht es um die Interessen aller Mitarbeiter und wir dürfen uns nicht von einer Seite vereinnahmen lassen !

Daher immer alles mit allen, gerade heraus Kommunizieren.

Hey, schließlich sind wir ja auch die Guten :doppelthumbsup:

Also was "gute Zusammenarbeit" angeht, gesunden Menschenverstand etc, pp, - das lass ich jetzt mal aussen vor.

...aber wie flink hier manche ihre Ergüsse als absolute Warheit postulieren, ist schon fragwürdig. Und komischerweise gerade auch Dienstleister...

Grundsätzlich habe ich erstmal einen Vertrag mit meinem Kunden. Dieser Vertrag regelt die Zusammenarbeit. I.d.R. ist hier die Unternehmensleitung als Ansprech-/Vertragspartner genannt. Weder Personalabteilung, Betriebsrat oder der Küchenchef spielen hier eine Rolle.

Wenn ich also mit Dritten sprechen möchte, ist ein Ratschlag: "Ganz einfach...geh' hin!" fehl am Platz.

Selbstverständlich gehört der BR manchmal mit ins Boot, und wenn er mit mir reden möchte, so sollte ich das mit dem Unternehmer schon auch besprechen. Nichtsdestotrotz sind Alleingänge vertraglich eher zweifelhaft.

Und, auch hier bitte nix für ungut, Mike 144: Wenn Du immer so agierst, wärst Du, unabhängig von Deiner Fachkompetenz, kein ernsthafter Vertragspartner für mich. Und wenn Du jetzt sagst: "Aber mein Chef steht da ganz hinter mir!" - Dein Unternehmen dann auch nicht.

Also AS-Paul: Ziehe die Teilnahme durchaus in Erwägung. Spreche dies aber in jedem Fall sowohl mit deimem Chef, als auch der GF des Kunden ab.

In diesem Sinne

Der Michael

Zitat von MichaelD

Und, auch hier bitte nix für ungut, Mike 144: Wenn Du immer so agierst, wärst Du, unabhängig von Deiner Fachkompetenz, kein ernsthafter Vertragspartner für mich. Und wenn Du jetzt sagst: "Aber mein Chef steht da ganz hinter mir!" - Dein Unternehmen dann auch nicht.

Nicht als "Rechtfertigung" gemeint..., vielleicht als Erklärung.

Mache ich auf gar keinen Fall IMMER. ABER: Wenn Menschen massiv gefährdet werden, der Chef ABSOLUT NICHTS unternimmt und keinerlei Verständnis zeigt, dann sehe ich das als entsprechendes Mittel. Ich bin auch dazu da, Beschäftigte zu schützen....

Und auch bis zu nem gewissen Grad an Selbstschutz.

Und der Kollege der dort an der Presse sitzt arbeitet OHNE JEDEN Schutz; Keine Schutzgitter, keine Lichtvorhänge. Er legt Teile in die Stanze ein, hält sie in der Form fest (damit sie nicht verrutschen, im Laufe der Jahre hat sich die Form nämlich abgenutzt und das Metallteil liegt nicht sauber drin) und betätigt den Fußauslöser. Im letzten Moment nimmt er dann die Finger weg. Wenn der mal danebenlangt sind Finger oder Hand ab...

Nicht vorstellbar wenn sich das Metallteil was in der Presse steckt mal verkantet und rausspringt, dem Beschäftigten der davorsitzt ins Gesicht...

Und was dann passiert, da kann ich ein Lied von Singen inkl. Vorprüfung der Fahrlässigen Tötung gegen mich. DAS wird es auf GAR KEINEN FALL nochmal geben.

Und in dem GANZEN Betrieb geht es so zu.

Sei es die Maschinensicherheit, der Umgang mit Gefahrstoffen oder der Ex-Schutz.

Aber das werde ich nicht weiter ausführen.. Das ist meine persönliche Entscheidung.

Mike

Nur mal eben, Michael... ein Vertrag ersetzt aber nicht die gesetzlich verankerten Pflichten, wie in diesem Fall die einer Fachkraft für Arbeitssicherheit.

Da wir eh keinen externen Kunden bedienen, brauchst du dir wegen möglichen Vertragspartnern keine Gedanken zu machen

Zitat von Hafensifa

Nur mal eben, Michael... ein Vertrag ersetzt aber nicht die gesetzlich verankerten Pflichten, wie in diesem Fall die einer Fachkraft für Arbeitssicherheit.

Da wir eh keinen externen Kunden bedienen, brauchst du dir wegen möglichen Vertragspartnern keine Gedanken zu machen

Nur mal eben, Hafensifa...

Gesetzliche Pflichten und gesetzliche Pflichten im Rahmen eines Dienstleistungsverhältnisses sind zwei völlig verschiedene Dinge.

...und wenn ich die Fragestellung des Erstellers Paul richtig verstehe, geht es um einen externen Kunden (oder arbeitet ihr in dem selben Laden?!?!). Um Deine Vertrags- oder Nicht-Vertragspartner mach ich mir dementsprechend auch keine Gedanken.

In diesem Sinne

Der Michael

Zitat von AS-Paul

Im Prinzip kann mich der GF nur mit der Einwilligung des BR abbestellen.

Ups,

DA möchte ich doch intervenieren.

Wenn Du das explizit so im Vertrag stehen hast, dann ist das richtig. Ich glaube aber nicht, das der BR mit unterschrieben hat.

DAS eine externe SiFa bestellt wird, ist, glaube ich, in der Tat auch Angelegenheit des BR im Rahmen der Mitwirkung. WER eingekauft wird ist alleinige Sache des Unternehmers...

Anyway, nochmal zut Sache: Ja, dieses Fingerspitzengefühl ist ja eine wesentliche Fähigkeit, wenn man in diesem Job erfolgreich agieren will. Also - viel Erfolg dabei.

In diesem Sinne

Det Michael

Zitat von MichaelD

Ups,

DA möchte ich doch intervenieren.

Wenn Du das explizit so im Vertrag stehen hast, dann ist das richtig. Ich glaube aber nicht, das der BR mit unterschrieben hat.

DAS eine externe SiFa bestellt wird, ist, glaube ich, in der Tat auch Angelegenheit des BR im Rahmen der Mitwirkung. WER eingekauft wird ist alleinige Sache des Unternehmers...

Anyway, nochmal zut Sache: Ja, dieses Fingerspitzengefühl ist ja eine wesentliche Fähigkeit, wenn man in diesem Job erfolgreich agieren will. Also - viel Erfolg dabei.

In diesem Sinne

Det Michael

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Nach § 9 Abs. 3 Arbeitssicherheitgesetz (ASiG) gilt: "Die Betriebsärzte und Fachkräfte für Arbeitssicherheit sind mit Zustimmung des Betriebsrats zu bestellen und abzuberufen. Das gleiche gilt, wenn deren Aufgaben erweitert oder eingeschränkt werden sollen; im übrigen gilt § 87 in Verbindung mit § 76 des Betriebsverfassungsgesetzes (BetrVG). Vor der Verpflichtung oder Entpflichtung eines freiberuflich tätigen Arztes, einer freiberuflich tätigen Fachkraft für Arbeitssicherheit oder eines überbetrieblichen Dienstes ist der Betriebsrat zu hören."

D. h. will der Arbeitgeber einen Betriebsarzt oder eine Fachkraft für Arbeitssicherheit im Unternehmen einstellen oder abberufen bzw. einen geeigneten Beschäftigten zur Fachkraft für Arbeitssicherheit ausbilden lassen, benötigt er die Zustimmung des Betriebsrats. Das gleiche gilt, wenn er deren Aufgaben erweitern oder einschränken will.

Haben sich Arbeitgeber und Betriebsrat darauf verständigt, dass der Betrieb von einem freiberuflich tätigen Betriebsarzt und einer freiberuflichen Fachkraft für Arbeitssicherheit oder von einem überbetrieblichen Dienst betreut werden soll, muss der Arbeitgeber den Betriebsrat bei der Auswahl einer konkreten Person oder eines konkreten Dienstes anhören.

Dabei hat der Betriebsrat, bei der Entscheidung des Arbeitgebers für eine bestimmte Form der Betreuung (eigene Mitarbeiter, freiberufliche oder überbetriebliche Dienste) ein Mitbestimmungsrecht (Beschluss des BAG vom 10.04.1979, 1 ARB 34/77).

Nach dem BetrVG bestehen weitere Beteiligungsrechte im Arbeits- und Gesundheitsschutz, sowie Umweltrecht gemäß § 80, § 81, § 87 und § 89 BetrVG.

Es handelt sich primär um eine Angelegenheit der betrieblichen Mitbestimmung, die die betrieblichen Partner (Arbeitgeber und Betriebsrat) in eigener Verantwortung, ggf. unter Hinzuziehung der Einigungsstelle gemäß § 76 Betriebsverfassungsgesetz klären müssen. Fragen zum Durchsetzen von Beteiligungsrechten des Betriebsrates sollten im direkten Kontakt mit entsprechend autorisierten Stellen (z. B. Gewerkschaften, Verbände, etc.) geklärt werden.

Zitat von Gero84

Dabei hat der Betriebsrat, bei der Entscheidung des Arbeitgebers für eine bestimmte Form der Betreuung (eigene Mitarbeiter, freiberufliche oder überbetriebliche Dienste) ein Mitbestimmungsrecht (Beschluss des BAG vom 10.04.1979, 1 ARB 34/77).

Ja Gero, das habe ich ja genau so in meiner Ausführung gesagt.

Auch was die Anhörung bei der Frage nach konkreten Personen betrifft:

Wenn eine personelle Veränderung beim Dienstleister eintritt, erlischt der Vertrag nicht automatisch, nur weil der BR mit der Nachfolge nicht einverstanden ist...

In diesem Sinne

Der Michael