Gasflaschenlagerung im Bereich vom Fluchtweg

Zitat von MVo

wo kann ich dazu was nachlesen?

Dein Brandschutzbeauftragter hat doch die Quelle schon genannt: TRGS 510, dort Kapitel 10.

Neben feuerhemmender Abtrennung dürfte auch entsprechende technische Lüftung notwendig sein.

Hallo,

gehört der Bereich mit den Gasflaschen noch zum Arbeitsraum in dem die Flaschen genutzt werden oder ist das wirklich ein Fluchtweg?

Nur mal so als Überlegung...

Viele Grüße

EHS Mann

Ich vermute mal das wird wegen Brandschutzvorschriften nicht gehen. Du musst ja nicht nur Dinge die brennen könnten sondern wie hier auch der Druckaufbau durch Hitzeeinwirkung betrachten. Abgesehen von undichten Gasflaschen etc.... .

Ließ doch mal die TRGS 510 durch. Da stehen tolle Sachen drin wie z.B.

Bei der Lagerung in Lagerräumen müssen

1. die Lagerräume von angrenzenden Räumen feuerhemmend getrennt sein,
2. Abtrennungen feuerbeständig sein, wenn in angrenzenden Räumen, die nicht dem Lagern von Gasen dienen, Brand- oder Explosionsgefahr besteht,
3. die Außenwände von Lagerräumen mindestens feuerhemmend sein; beträgt der Abstand zu benachbarten Anlagen und Einrichtungen, von denen eine Gefährdung ausgehen kann, mindestens 5 m, kann die Außenwand aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen,
4. Dacheindeckungen ausreichend widerstandsfähig gegen Flugfeuer und strahlende Wärme sein,
5. Fußbodenbeläge in Lagerräumen für ortsbewegliche Druckgasbehälter mindestens schwerentflammbar sein.

Gegen so eine Gitterkonstruktion als Lager/Abnahmeplatz spricht nix dagegen, halt nicht im Fluchtweg ;-). Am einfachsten wäre ggf. das Verlegen ins Freie.

Vielleicht hilft auch die TRBS 3146/TRGS 746 "Ortsfeste Druckgasanlagen für Gase"

Du wirst doch das GHS Symbol H280 Gase unter Druck finden. Und wenn du mal gesehen hast, wie dir so eine Gasflasche, geschweige den ein Bündel um die Ohren fliegt, wirst du doch hoffentlich von einer Gitterabtrennung im Fluchtweg abkommen.

Du kannst natürlich versuchen eine Begründung zu finden, weshalb bei einem Brand diese Gasflaschen nicht heiß werden und dir daher auch nicht um die Ohren fliegen.

Viel Glück.

Für deine Idee der räumlichen Abtrennung reicht rot-weisses Flatterband. Würde ich als Brandschutzbeauftragter genauso wenig akzeptieren wie dein Metallgitter.

Die Trockenbauwand kommt einer Lösung schon näher. Deine Abtrennung wird die neue Wand des Rettungsweges und muss die Anforderungen erfüllen, mit denen der Funktionserhalt des Rettungsweges sichergestellt wird. Das heißt, dieser Weg muss mindestens 30 Minuten (oder 90?) sicher für die Rettung nutzbar sein.

Sprich mit deiner Brandschutzbeauftragten (Anforderungen an Rettungswege, Wände und Türen) und deiner Bauabteilung. Und beachte, dass du dann ein Lager nach TRGS510 baust (Lüftung etc.).

Aber du hast doch in 4. Allgemeine Maßnahmen der TRGS 510 klar stehen:

(5) Gefahrstoffe dürfen nicht an solchen Orten aufbewahrt oder gelagert werden, die zu einer Gefährdung der Beschäftigten oder anderer Personen führen können. Dazu gehören insbesondere
1. Verkehrswege; zu Verkehrswegen zählen u.a. Treppenräume, Flucht- und Rettungswege, Durchgänge, Durchfahrten und enge Höfe,

Zitat von MVo

Aber wenn dort ein Feuer ist, nutzt man den dann nicht den zweiten Fluchtweg?

Faktisch ist euer zweiter Rettungsweg zur Zeit euer einziger.

Habt ihr eine Gaswarnanlage installiert? Ich würde den Durchgang zur Tür (auch wenn es kein Fluchtweg wäre) mit einer O2-Überwachung ausstatten, oder aber eine feste Wand ziehen.

Manchmal frage ich mich wirklich, ob hier SiFa´s oder Amateure Beiträge schreiben, sorry!

EIN Mitglied erwähnt eine (passende) Regelung (thx AxelS) und ab sofort stürzen sich alle nur noch auf diesen einen Punkt. In KEINEM weiteren Beitrag wird mehr über die Türschwelle geschaut.

Als SiFa fange ich doch erst einmal mit der Analyse an:

* Es wurde bereits durch Fachpersonal (Brandschutzbeauftragte) festgestellt, dass Gasflaschen im Fluchtweg falsch gelagert sind, das ist ein FAKT. Diesen brauche ich nicht mehr in Frage stellen.

* Was ist das denn überhaupt für ein Gas? (A.: Beim Schweißen soll der Sauerstoff verdrängt werden um eine saubere Schweißnaht zu bekommen. Korrosion / Oxidation wird durch das verdrängen von Sauerstoff verhindert)

* Gibt es vielleicht irgendwelche Vorgaben für das Lagern dieser Gasflaschen? (Ausgebildete SiFas denken dabei an die Vorschriften UND an andere verfasste Vorgaben)

* Wo findet eine SiFa eventuell Informationen über die Lagerung solcher Behälter? (Hier passt die TRGS 510 gut rein, aber gibt es nur diese?)

* Warum bemängelt jemand die Lagerung der Gasflaschen im Fluchtweg? (A.: Liegt eventuell daran, dass ein Sauerstoff-Verdrängendes Gas uncool ist wenn ich gerade in einem dunklen, brennendem Raum den Ausweg suche)

* Was würde eine Gittertür bringen, wenn GAS ausströmt? (Auch wenn das Gas keinen Schlüssel für die Gittertür hat, besteht eventuell die Möglichkeit dass es einen anderen Weg findet)

Ich habe jetzt extra die Erwähnung des übersehenen Punktes ausgelassen. Eine SiFa kommt aber jetzt bestimmt auch auf die Idee, noch wo anders über eventuelle Vorgaben nachzusehen...

Falls tatsächlich immer noch jemand auf dem Schlauch stehen sollte: Die Lösung hat in abgekürzter Version nur 3 Buchstaben . . .)

pasted-from-clipboard.png

Sorry, aber das musste jetzt einfach mal raus, denn das passiert hier andauernd. Es gibt (fast immer) nicht nur 1 einzige Vorschrift / Regelung, die man in Betracht setzen muss.

Zitat von JoWe

Die Lösung hat in abgekürzter Version nur 3 Buchstaben . . .)

Ach und welche Vorschrift ist das dann?

Dein Beitrag hat uns jetzt welche weitere konkreten Erkenntnisse geliefert?

Zitat von JoWe

* Was würde eine Gittertür bringen, wenn GAS ausströmt? (Auch wenn das Gas keinen Schlüssel für die Gittertür hat, besteht eventuell die Möglichkeit dass es einen anderen Weg findet)

ALTER VERWALTER.... DER MORGEN IST GERETTET!!!!! Ich sitz im Büro und HEUL vor Lachen...

Ich hab den Beitrag nem Kollegen gezeigt. Der kam auch noch auf ne andere/ergänzende Lösung... "Trockenbauwand und verkleide die mit Asbest", Tipp von mir dazu: Nimm aber Bauschaum oder Silikon zum ankleben, Asbest darf man nicht bohren, schrauben... Meldung an GF und BSB "Brandschutz erledigt."

Und ab hier mal meine ernsthafte Meinung dazu.

Ehrlich.... Wenn dir dein BSB sagt: "Ist nicht!" dann glaub ihm, es sei denn du bist auch BSB mit deutlich mehr Erfahrung und kannst ihm belegen dass es nicht so ist.

Wenn du es tatsächlich untermauert haben willst, dann schau in den einschlägigen Vorschriften nach.

Und das geht dann bei

Die TRGS wurde hier schon mehrfach genannt und belastet..

Dann gibts noch

• ArbStättV
• DGUV Information 209-011
• Sicherheitsdatenblatt

und zu guter Letzt sollte dir dein FASI Sachverstand, und der Gute Menschenverstand sagen:

IST NICHT!!

Und schon dreimal nicht, wenn ich keinen zweiten Fluchtweg habe.

Und selbst ne Trockenbauwand wird dir da nix nützen. Denk mal weiter...

• Gasflaschenaustausch
• Instandhaltung
• Prüfungen

Ihr müsst da rankommen wenn was ist, und wenn da ne Wand davor ist, wirds eng.

Und ich geh mal noch nen Schritt weiter.

Ich spinn jetzt einfach mal und schreibe meinen Gedankengang.

Wenn du da einen "Gefahrstoffraum" draus machen willst, dann kommst du in den Bereich Bauvorschriften und Versicherungsschutz (bin mal gespannt, was euer Sachversicherer zur bisherigen Lagerung sagt, wenn das abbrennt) für eine Gefahrstofflager (Brandschutzwände, Brandschotte, Brandschutztüren...) rein, wenn man es genau nimmt.

Das mit dem Versicherungsschutz in nem illegalen Gefahrstofflager hab ich schonmal mitmachen dürfen. Der Sachversicherer war "not amused" darüber und hat dem Kunden angedroht den Vertrag sofort zu kündigen, wenn er den Raum nicht sofort stilllegt.

Dann würde ich, weil es ja unter Umständen (sollte man mal prüfen) ein "aktives Lagern" ist (Gasflaschen sind ja auch noch angeschlossen) mal überdenken ob das ein Ex-Bereich sein könnte...

Ex-Bereiche müssen dann noch mit Ex-geprüften Steckdosen, Lampen usw. ausgestattet werden. Und ehrlich... eine Ex-Zone verträgt sich jetzt nicht so gut mit ner Tockenbauwand, noch viel weniger wie eine tatsächliche Explosion.

Ich hab das jetzt einfach mal so in den Raum reingeschrieben, ohne wirklich in die Vorschriften zu schauen, aber das sagt mir meine Erfahrung mit Gefahrstoffen und Gefahrstofflägern.

Meine Meinung?

Hör auf deinen BSB und macht das da weg.

Sucht euch nen Lagerplatz außerhalb des Bereiches. Am besten irgendwo außen, macht ne ordentliche Zuführung und eine schicke Abtrennung und ein Dach drüber (da gibt es auch schon seht gute vorgefertigte Lösungen wie z.B. von Denios o.ä.). UND: Klärt es mit eurem Sach- und Brandschutzversicherer, und dann sollte es gut sein.

Schade dass Hr. Schmeisser nur noch sporadisch hier ist... der hätte wahrscheinlich noch viel mehr, und dann auch noch gleich mit Brandschutzvorschriften was dazu geschrieben, so wie ich ihn kennengelernt hab...

Mike

Wenn man den Beitrag lesen sollte, dann fällt vielleicht auf, dass Gasflaschen mit Sauerstoff-Verdrängendem Gas nicht direkt neben einem Fluchtweg stehen sollten.

Das wurde aber bereits durch den Brandschutzbeauftragten geklärt.

Zitat von MVo

Um trotzdem den Zugang zu den Flaschen leicht zugänglich zu belassen, würde ich anstatt einer Trockenbauwand eine Tür-Vergatterung installieren.

Ein Gitter gegen Gas?

Habe ich irgendwo geschrieben, dass es sich um eine Vorschrift handelt?

Falls ja, dann sorry.

Danke Mike144!

Endlich mal einer, der auch an das SDB denkt!

:doppelthumbsup:

Zitat von JoWe

Endlich mal einer, der auch an das SDB denkt!

Von einer Seite, die nicht einmal ihre Internet Sicherheitszertifikate im Griff hat.

Und wenn ich dann was von Ex-Schutz lese bei inertem Gas, hat da jemand wohl das SDB nicht verstanden.

Weiterhin kann man mit einer Trockenbauwand durchaus F90 erreichen. Geeignete Brandschutztür rein in den neu geschaffenen Raum und dann noch eine entsprechende Lüftung, schon ist das Problem gelöst. Sauerstoffüberwachung kann man dann als Option auch noch vorsehen.

AxelS wo liegt denn dein Problem?

Unter Hier klicken liegt doch das SDB direkt von AirLiquide.

Außerdem warst DU derjenige, der die TRGS 510 ins Spiel gebracht hat. Das war doch gut und richtig.

Warum also Antworten im Aggro-Style?

Ich habe nicht geschrieben dass es ein Ex-Bereich IST, sondern nur, dass man darüber nachdenken sollte. Und wollte damit auch mal aufzeigen, dass es noch weitere Gefährdungen und Vorgaben gibt die es zu beachten gilt. Gerade wenn ich so eine "Notlösung" selber baue, komme ich u.U. in Bereiche rein, über die ich mir vorher keine Gedanken gemacht hab, und die ich gar nicht will... .

OK... Dann vielleicht anders und etwas konkreter.

Gehen wir mal von der Gitterlösung aus.

Argon und Helium sind beides Inertgase (wissen hier wohl die Meisten). Diese ersticken Feuer und können einer Explosion entgegenwirken. (Deswegen werden die auch zum Befüllen von Löschanlagen verwendet). Das geschieht durch die Verdrängung und Reduzierung von Sauerstoff.

Ist eine Flasche undicht (Defekt, Unfall etc.) verflüchtigt sich.Kann es nicht "abziehen" staut es sich in dem Bereich. Und dagegen muss man was tun. Ausserdem muss man das "drumrum"beachten. Steht in der TRGS 510 und im SBD 7.2 (gut gelüfteter Ort)

Findet man auch in der DGUV Information 213-085 12.15

Auch bei der Lagerung inerter Gase sind Gefahren zu berücksichtigen: Einerseits besteht eine Druckgefährdung, da es sich bei den Verpackungen um unter Druck stehende ortsbewegliche Druckgeräte handelt. Andererseits besteht im Falle einer Leckage oder eines unbemerkten Stoffauftritts auch eine stoffliche Gefährdung in Form sauerstoffverdrängender Eigenschaften

Sofern eine Lagerung im Freien nicht möglich ist, sollte im Rahmen der Gefährdungsbeurteilung die Wirksamkeit der Lüftung betrachtet werden. Gegebenenfalls empfiehlt es sich, die Sauerstoffkonzentration zu überwachen und eine zu niedrige Sauerstoffkonzentration durch Alarmierung anzuzeigen.

So wie auf dem Bild sieht das aus, als wären das 50l Flaschen á 9 im Bündel....

Nehmen wir an, eine Flasche ist defekt und Gas strömt aus... 50l sind ca. 30m³ Ausdehnung REINES Argon (ich hab jetzt der einfachheit wegen mit Argon gerechnet mit dem Gasumrechner l in kg von Linde).

Ich kann jetzt nicht genau sagen wie groß der Raum ist, aber wenn da 30m³ Argon freigesetzt werden und den Sauerstoff verdrängen, dann wird das leicht heikel. Die Leute laufen da durch und haben Sauerstoffmangel, kippen um und bleiben da liegen. Und das muss ja nichtmal im Falle einer Flucht sein, sondern reicht schon bei "normalem Betrieb"... Im Notfall sieht das dann ähnlich aus.

Und dann noch in Kombination mit dem fehlenden "zweiten Fluchtweg" der nicht vorhanden ist

wird schon im Falle der "In-Augenscheinnahme" eng.

Also Gitter geht schonmal nicht, oder?

Trockenbauwand

OK... Bauen wir eine F90 Trockenbauwand, mit allem drum und dran. Das das Lager befüllt, gewartet und begangen werden muss, lassen wir mal dahingestellt... (Die Öffnungen müssten ja eigentlich dann auch mit F90 verschlossen werden, wenn ich wirklich einen neuen Brandabschnitt schaffe... und man sollte eine breite F90 Türe einbauen; Stapler, Ameise).

Dann Einbau einer Warnanlage (TRGS 510 sieht das dann vor, auch die DGUV Information 213-085, die sich aber auf die TRGS 510 bezieht) kommt dazu, der Anschluss an die Brandmeldeanlage usw. usw. Das ist NICHT günstig.

Was sagt der Sach- und Brandschutzversicherer dazu wenn man so einfach unter eigener Regie einen neuen "Gefahrstoffraum" schafft? Selbst mit der Warnanlage?

Aber ich glaube das Ganze ist mühseelig... das hätte schon abgekürzt werden müssen bei "Der BSB sagt NEIN!"

Und wenn man da jetzt versucht mit irgendwelchen Gittern oder sonstigen notdürftigen "Lösungen" zu argumentieren wird damit nicht "besser".

Die Bündel gehören meiner Meinung nach nicht in die Nähe eines Fluchtweges sonder raus

Zitat von JoWe

Unter Hier klicken liegt doch das SDB direkt von AirLiquide.

da kommt bei mir dann das:

pasted-from-clipboard.png

Zitat von Mike144

Ich kann jetzt nicht genau sagen wie groß der Raum ist, aber wenn da 30m³ Argon freigesetzt werden und den Sauerstoff verdrängen, dann wird das leicht heikel.

Deswegen gibt es für Gaselager ja auch Lüftungsvorgaben in der TRGS 510.

Zitat von Mike144

(Die Öffnungen müssten ja eigentlich dann auch mit F90 verschlossen werden,

Das ist doch kein Problem eine entsprechende Brandschutztür in eine Wand einzubauen..

Lösungsvorschlag: geeigneten Raum abtrennen, der entsprechend der TRGS 510 ausgerüstet ist. So aufwändig ist das dann auch wieder nicht. Alternative wäre ein Sicherheitscontainer, ähnlich einem Sicherheitsschrank für Gasflaschen, nur eben in etwas größerer Ausführung, so dass man da die Flaschenbündel einbringen kann. Gibt es alles fertig zu kaufen.