Erste Hilfe beim Ordnungsamt

Hallo,

Zitat von Safety-Officer

Aber bei Ordnungs- und Vollzugspersonal (auch Feuerwehr, Rettungsdienst, und nicht nur Hauptamt, sondern auch Ehrenamt, und betriebliche Ersthelfer) bei kritischen Belastungssituationen eine möglicherweise notwendige psychische Hilfestellung zu verneinen, halte ich schlicht für Fahrlässig.

Das habe ich nicht geschrieben. Wer es braucht, soll es auch haben.

Das ich davon insgesamt nichts halte, ist eine rein persönliche

Meinung die auf meinen Erfahrungen basiert.

Ich bleibe aber dabei, wenn ich bei einer Situation wie hier vom

Threadsteller beschrieben, ernsthaft noch Gedanken um PTBS

bei der Fragestellung "Erste Hilfe JA/NEIN" machen muss, dann

läuft was falsch. Bei bestimmten Berufsgruppen, dazu zähle ich

auch einen Ordnungsamt-Mitarbeiter, muss schon eine gewisse

Leistungsfähigkeit vorhanden sein, um das Wort "Robustheit"

zu vermeiden.

Zu einem anderen Ergebnis könnte man aber wieder kommen,

wenn es sich in einer ähnlichen Situation um einen Laien handelt.

Da können Hilfen/Nachbetreuung durchaus notwendig sein.

Gruß

Simon Schmeisser

Psychische Hilfestelltung jedem aufs Auge drücken kann auch nach hinten losgehen. Zumindest wenn es falsch gemacht ist.

So ist zumindest meine persönliche Erfahrung.

Wir hatten nach einem Brand mit mehreren Toten eine beinahe Verpflichtung durch den Komandanten zu einem Gruppengespräch zu gehen.

Da ich damals nicht bei der Personenrettung dabei war hab ich mich dagegen gewehrt und auch meinem Kameraden der bei mir war davon abgeraten.

War ich nachhinein die richtige Entscheidung. Im Gespräch haben einige Haarklein alles erzählt was ich garnicht hätte wissen wollen.

Hallo,

Zitat von Shalimar

beinahe Verpflichtung durch den Komandanten zu einem Gruppengespräch zu gehen.

Ja, das kenne ich. Bei mir wurden einfach Tatsachen geschaffen

und plötzlich befand man sich in einem Einzelgespräch im

Büro der Führung, weil es die Heeresleitung für notwendig

erachtet hatte...und es stellten sich eine Vielzahl an Fragen,

wie Suzid-Gedanken oder was man glaubt, wie sich die

Betroffenen gefühlt haben.... erstaunlich wenig ging es

um den betreffenden Einsatz an sich.

Gruß

Simon Schmeisser

Zitat von SimonSchmeisser

Bei bestimmten Berufsgruppen, dazu zähle ich auch einen Ordnungsamt-Mitarbeiter, muss schon eine gewisse Leistungsfähigkeit vorhanden sein, um das Wort "Robustheit" zu vermeiden.

Zu einem anderen Ergebnis könnte man aber wieder kommen, wenn es sich in einer ähnlichen Situation um einen Laien handelt. Da können Hilfen/Nachbetreuung durchaus notwendig sein

Genau umgekehrt ein Schuh daraus.

Gerade WEIL Ordnungskräfte / Vollzugskräfte (und die anderen genannten Personengruppen) beruflich bedingt häufig, teils regelmäßig / arbeitstäglich kritischen Situationen ausgesetzt sind, MUSS von Seiten des Unternehmers PRÄVENTIV gehandelt werden - wenn's passiert ist, der Mitarbeiter von der Brücke springen will, ist's zu spät, dann kann nur noch versucht werden, mit Hilfe von PSNV-Fachkräften (PSNV = Psychosoziale Notfallvorsorge) oder auch Einsatzkräftenachsorge (Stressbearbeitung nach belastenden Ereignissen - SBE oder Critical Incident Stress Management CISM) zumindest die gröbsten Schäden zu beseitigen.
Das "Wegstecken" kritischer Situationen MUSS erlernt werden, das kann niemand, wirklich absolut niemand aus der Lameng (es sei denn, der Betreffende ist Alexithymetier (Gefühlskalt, ohne oder mit wenig emotionaler Intelligenz - dies Personen arbeiten aber in der Regel nicht in den genannten Bereichen).

Bei Laienhelfern hingegen sind kritische Situationen selten, sehr selten ... Prävention ist in diesem Sektor schlicht nicht möglich.
Sollte es hier durch die Hilfeleistung oder das Erlebte zu einem psychischen Ausnahmezustand kommen (z.B. Kind sieht, wie seine Freundin von einem PKW erfasst wird) sind die Hilfskräfte durchaus befähigt, kurzfristig Fachkräfte hinzuzuziehen oder eine entsprechende Betreuung zu veranlassen.

Ich darf doch sicher Ihre Signatur etwas anpassen:

"Durch gute vorbeugende psychosoziale Schulung, Aufklärung und Training kann davon ausgegeangen werden, dass mehr Mitarbeiter vor bleibenden psychischen Schäden bewahrt werden können, als durch alle nachträglichen Versuche einer psychischen Rehabilitierung.

Zitat von Shalimar

Psychische Hilfestelltung jedem aufs Auge drücken kann auch nach hinten losgehen. Zumindest wenn es falsch gemacht ist.

Genau das ist ja der Punkt - habe ich oben ja auch geschrieben.
Anstatt präventiv zu handeln - und ja, das geht - wird im Nachhinein mit aller Gewalt versucht, mögliche oder gar nicht entstandene Schäden zu beseitigen.
Und das geht nunmal viel zu oft schief. (Bei Feuerwehren und Co. fast immer das Problem einer Führung mit wenig oder keiner Ahnung vom Metier).
Einsatzkräftenachsorge (Stressbearbeitung nach belastenden Ereignissen - SBE oder Critical Incident Stress Management CISM) ist kein Selbst- oder Gruppenläufer, sondern höchst individuelle psychologische Arbeit mit den Betroffenen.
Aber das würde jetzt zu weit führen ...

Hallo,

Zitat von Safety-Officer

Genau umgekehrt ein Schuh daraus

Da kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner,

wenngleich ich Ihre Argumentation durchaus nachvollziehen

kann.

Zitat von Safety-Officer

Ich darf doch sicher Ihre Signatur etwas anpassen:

"Durch gute vorbeugende psychosoziale Schulung, Aufklärung und Training kann davon ausgegeangen werden, dass mehr Mitarbeiter vor bleibenden psychischen Schäden bewahrt werden können, als durch alle nachträglichen Versuche einer psychischen Rehabilitierung.

Gruß

Simon Schmeisser

Zitat von SimonSchmeisser

Da kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner, wenngleich ich Ihre Argumentation durchaus nachvollziehen kann.

Ich denke, wir sind gar nicht so weit auseinander ... egal, ob um was für eine Gefährdung es sich handelt, die Prävention, die Vermeidung, der Schutz stehen im Vordergrund, auch und gerade bei BOS. (Behörden und Organisation mit Sicherheitsaufgaben)

Genau das musste ich schmerzhaft lernen (über viele Jahre Gruppenführer in Leitungs- und Führungsfunktion einer selbständigen Teileinheit), ich war in dieser Zeit für meinen Geschmack zu oft in Dienstkleidung auf Beerdigungen. Externe Hilfen gab es zu dieser Zeit nicht.
Mittlerweile hat sich in diesem Metier viel, sehr viel getan, auch wenn es, wie von Shalimar beschrieben, durch Nichtwissen und Nichtkönnen teils zu merkwürdigen und unnötigen Auswüchsen kommt.

Aber egal, unser gemeinsames Ziel sind doch gesunde und leistungsfähige Mitarbeiter, oder?

Moin

ich kann Safety-Officer voll zustimmen.

Aus meiner nur ehrenamtlichen Rettungsdiensterfahrungen und viel jobben auf Intensivstationen habe ich auch einige ungute Erinnerungen, mit denen mal damals nur im Austausch mit meinen Kameraden klar kommen musste.

Ein Erlebnis auf Intensivstation im Nachtdienst, auf der ich als AUSHILFE beschäftig war und teilweise allein beatmete Patienten versorgte war !:

"DU bist schuld, dass der Patient gestorben ist"

(Da war ich quasi auf der ganzen Intensivstation allein, da Arzt und Rest des Personals mit anderen Notfall beschäftigt war. Der Patient wurde kurz vorher reanimiert worden, ich kannte ihn nicht und Pat. wurde stetig schlecht und starb, dazu gab ich dauernd Rückmeldung an den Arzt, aber der andere Patient war wichtiger).

An dem Vorwurf hatte ich ein paar Tage zu knappern (mit Schaflosigkeit), aber dank meiner guten Resilienz(?); Jugend und logischer Analyse habe es gut verarbeitet.

Retrospektiv wäre es trotzdem sinnvoll gewesen, dass wir Schulung bezüglich Verarbeitung taumatischer Erlebinsse hat. Aber damal war man ja viel zu cool, und sowas zu brauchen. (Und auch eine Schulung des Personals das mich so behandelt hatte wäre sicher sinnvoll gewesen)

Und somit kriege ich die Kurve zum Ordnungs-und Vollzugsdienst, evtl auch ein Klientel das viel zu taff und cool ist, um zuzugeben was einen belastet, schon gar nicht vor den Kollegen.

Daher halte ich niederschwellig Angebote für sehr gut, v.a. im Bereich Vorsorge.

Und auch wenn wir psychologische Erstbetreuer (mit eigener Notrufnummer in der Leitstelle verortet) haben, propagiere ich bei jeder Gelegenheit die
5 möglichen probartorischen Sitzunge über die BG/UK (Psychotherapeutenverfahren), v.a weil die Ausssage meiner Aufsichtsperson von der UK war, dass sie niederschwellig das zahlen würden, da dies im Gesamzbudget niedrige Kosten wären.

In einem Bereich von mir wurden 2 MA innerhalb kurzer Zeit Augenzeugen von Suiziden. Nach ausgiebigen Gespräch beim ersten Vorfall, wurde beim zweiten Fall sofort das Verfahren angewendet (bevor ich die Unfallmeldung hatte) und der MA hat sehr davon profitiert.

Hallo,

Zitat von Safety-Officer

Aber egal, unser gemeinsames Ziel sind doch gesunde und leistungsfähige Mitarbeiter, oder?

Ja, ohne Zweifel.

Man sieht ja, wohin es führt wenn es überhaupt gar keine

Angebote gibt. Ein Blick in die USA reicht, die Zahl der erfassten

Suzide im Bereich Feuerwehr (um die 100, Polizei über 140),

übersteigt ja mittlerweile die Zahl der tödlichen Dienstunfälle.

Ich tue mich aber schon schwer, und da komme ich auf den

konkreten Fall hier zurück, da von einer Eigengefährdung im

Sinne von PTBS etc. zu reden. Wenn man das verfolgt, hat

man doch zukünftig bei jedem Polizisten und einer Widerstands-

handlung einen Bedarf, im Rettungsdienst bei jeder Versorgung

von einem lebensgefährlich erkrankten/verletzten Menschen

oder bei der Feuerwehr, bei jeder Türöffnung. Ich finde das

führt einfach ein bisschen zu weit.

Mag aber auch sein, das ich mich da täusche oder falsche

Erwartungshaltungen habe. Da ich ohnehin nicht viel damit

anfangen kann, aufgrund meiner eigenen Erfahrungen damit.

Gruß

Simon Schmeisser

@ MaOri: Noch eine kleine Anmerkung:

Wenn du daraus jetzt was Verbindliches kreieren möchtest - bitte auch an solche Gegebenheiten denken, in dem ich mich selber immer frage: Ist derjenige - auch wenn er seinen Willen kund tuen kann - auch wirklich absolut in der Lage dazu?

Ich denke da an geistig eingeschränkte Mitbürger, an mehr oder weniger stark Alkoholisierte. Auch wenn diese auf den ersten Blick deutlich Nein sagen... wenn ich das Gefühl hätte: naja so ganz traue ich dem nicht... ich würde den Notruf trotzdem absetzen und meine Bedenken der Leitstelle schildern. Ein Problem wegen einem nicht nötig gewesenen Notrufabsetzen wird es in diesem Fall nicht geben... die Fachleute können immer noch selber entscheiden, ob sie jetzt ausrücken, oder ob sie es sein lassen. Ist dann aber nicht mehr unser Problem, da der Anruf ja erfasst worden ist.

Zitat von MaOri

Angegangen wird und sich wehrt (Tränengas). Mal abgesehen von der Frage der Verhältnismäßigkeit ist man doch Verpflichtet Erste Hilfe zu leisten auch wenn die Gefahr besteht weiter von dem Verletzten attackiert zu werden oder reicht es wenn ich einen Notruf absetze.

Ich glaube hier liegt schon der Knackpunkt, wenn die Situation eskaliert, sollte der MA eigentlich die Polizei zur Unterstützung anfordert. Der Tränengaseinsatz ist, soweit ich weiss, juristisch eine Körperverletzung. Natürlich haben wir hier auch die erwähnte Verhältnismäßigkeit, war der Einsatz von Tränengas mit dem Notwehrparagrapfen überhaupt gerechtfertigt?

Und wenn es soweit gekommen ist, dass Tränengas eingesetzt werden muss, sehe ich als Nicht-Jurist sowieso die Notwendigkeit, dass die Polizei iangefordert wird. (Bei uns müsste auch noch eine Unfallmeldung erstellt werden: Übergriff, da der MA das Tränengas ja hoffentlich nicht aus Spass einsetzte und vorher so attackiert wurde, dass er sich nicht anders zu helfen wusste).

Ergo aus meinem Verständnis, Polizei kommt sowieso in diesem Fall und ja nach Leitstelle wird der RD mitinformiert, ansonsten kann die Polizei entscheiden, wie es mit dem Agressor weitergeht. ->Versorgung durch med. Personal oder einfache Augenspülung vor Ort ?

Und bei stark alkoholsierten Menschen oder unter andern Drogen stehenden Menschen wirkt Pfefferspray auch nur bedingt.

Das Thema ist weitaus komplizierter und von Bundesland zu Bundesland anders geregelt.
Sind in einem Bundesland die Mitarbeiter des Ordnungsamtes "Ortspolizei" oder "Stadtpolizei" nach Landesgesetzgebung, sieht das ein paar Kilometer weiter im anderen Bundesland ganz anders aus.
In der Regel gilt:
Dienstlich bereitgestelltes Tierabwehrspray (Pfefferspray) zur Abwehr von Personen scheidet bei einer Ordnungsbehörde von vorneherein aus, nur in Polizeifunktion kann / darf ein dienstlich bereitgestelltes RSG (Reizstoffsprühgerät) auch gegen Personen eingesetzt werden.

Die "Verhältnismäßigkeit der Mittel" ist bei der Betrachtung im Einsatz essentiell, Zurückhaltung oder Rückzug häufig mildestes Mittel (und natürlich der Beizug der zuständigen Landespolizei).
Wenn es zu einem Einsatz von Abwehrmitteln kommt und anschließend "Erste-Hilfe-Maßnahmen" notwendig sind, dazu ist bereits, so wie ich den Thread überblicke, das Wichtigste gesagt worden.
Die Ordnungsmitarbeiter und Vollzugspersonen tun mir in dieser Hinsicht echt leid ... sie müssen in Sekundenbruchteilen Entscheidungen treffen. Später haben dann Gutachter und Richter Wochen bis Monate Zeit, die Entscheidung bis ins Kleinste zu zerlegen und in Frage zu stellen ...

Zitat von MaOri

Ich hoffe ich kann das halbwegs richtig Darstellen. Ich bräuchte mal eure Expertise zu folgenden Sachverhalt.

Wir stellen uns vor das bei einer Stadtveranstaltung (Kirmes, Volksfest, etc..) eine Aufsichtsperson (Ordnungsamt) einen Streit schlichten will bzw. Angegangen wird und sich wehrt (Tränengas). Mal abgesehen von der Frage der Verhältnismäßigkeit ist man doch Verpflichtet Erste Hilfe zu leisten auch wenn die Gefahr besteht weiter von dem Verletzten attackiert zu werden oder reicht es wenn ich einen Notruf absetze.

Es wäre toll wenn mir da jemand einen Tipp geben könnte wie die rechtliche Lage aussieht. Ich habe schon gesucht bin aber nicht fündig geworden.

Vielen Dank schon mal.

Kann ich beantworten (wenn auch spät).

Ich bin Arbeitsschutzbeauftragter einer größeren Ordnungsbehörde und war bzw. bin oft noch im Streifendienst unterwegs.

Grundsätzlich sind die Mitarbeiter (genauso wie die Polizei auch) dazu verpflichtet, nach dem Einsatz des Pfeffersprays Erste Hilfe zu leisten. Darin werden sie auch geschult (zumindest unsere Mitarbeiter, bundesweit kann ich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen).

Ausnahmen bestätigen die Regel, allerdings nur zeitweise. Will heißen, wenn es die Situation einfach noch nicht zulässt, dann kann man aus Eigensicherungsgründen der verletzten Person vorerst keine Erste Hilfe zuteil werden lassen. Sobald die Lage es aber zulässt, ist man spätestens dann verpflichtet.

Und da man eine Garantenstellung hat (selbiges gilt, wenn man jemanden fesseln muss aufgrund einer Ingewahrsamnahme -richtig, je nach Bundesland und Ausrichtung des Außendienstes dürfen Mitarbeiter eines Ordnungsamtes auch Personen in Gewahrsam nehmen), reicht da nicht nur das Telefonat bzw. Funkspruch, um Rettungskräfte zu verständigen. Man hat sich auch um die Person zu kümmern (wir haben beispielsweise Augenspüllösungen auf den Dienst-Kfz).

Allerdings wird der Tatbestand des §323c StGB nicht erfüllt, wenn man per Telefon/Funkspruch Rettungskräfte angefordert hat! Unter Absatz 1 steht ja: "...obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten..."

Ein Telefonat ist jedem zuzumuten. Wenn man glaubhaft begründen kann, weshalb man keine weiteren Maßnahmen einleiten konnte, geht man evtl. straffrei da raus. Das sind aber Nuancen, die im Zweifel ein Richter zu klären hat. Dieser muss dann klären, ob trotz der Garantenstellung der §323c StGB dennoch greift.

Bist aber schon 2 Jahre zu spät dran

Zitat von Chris

Dieser Hinweis ist auch einfach nur überflüssig

Dein Kommentar auch

Moin,

ich finde es schon bemerkenswert, dass man als Nutzer eines kostenfreien Forums,

• das sicherlich vielen bereits in ihrem Berufsleben weitergeholfen hat
• das mit viel Engagement von wenigen Menschen "betrieben" wird
• in dem man auf nahezu jede Frage eine Antwort erhält
• in dem es einen Off-Topic-Bereich gibt, wo man allen möglich Sch.... schreiben kann
• in dem es eine Shout-Box gibt, in der man rumblödeln kann, ohne dass die Moderation eingreift
• in dem die Moderatoren sehr geräuschlos agieren

auf den Hinweis eines Moderators (das sind die naiven Idealisten, die dafür sorgen, dass man hier schreiben kann) in dieser Form reagiert. Natürlich hat man mal einen Spruch über die Tastatur rausgehauen oder bringt off-topic in sachbezogene Themen. Das ist sicherlich jedem von uns schon mal passiert.

Man sollte aber zumindest in der Lage sein, auf einen zarten Hinweis der Moderation entsprechend zu reagieren.

Gruß Frank

P.S. Das ist wie mit einem Verein, der nur durch die Arbeit einiger "Vollidioten" funktioniert, die Kinder zum Spiel fahren, sich bei den Sportfesten an den Grill stellen, die Wäsche der Jugendspieler auf eigene Kosten waschen und sich im Vorstand engagieren. Wehe man hat dann auf Jahresabschlussfeier nur einen Kuchen mitgebracht, obwohl man sich für zwei eingetragen hatte.