Defilibrator: Personenrettende Maßnahmen im EX-Bereich

Hallo RaBau.

Ist eine schöne Frage. Aber leider vergisst Du dabei, was mit den Rettungskräften ist

Wird sich ein Notarzt mit all seinem Equipment in diesen Bereich bewegen, um den Patienten zu behandeln? Sein Zeug, was er dringend benötigt, ist nicht EX-geschützt!
Ein Notarzt ist nicht verpflichtet, sich selbst zu gefährden. Somit kann er das Betreten dieses Bereichs verweigern, wenn er eine Gefahr für sich sieht.

Ich befürchte, dass Ihr keine Alternative haben werdet, den Patienten in einen für alle Beteiligten sicheren Bereich zu schaffen. Ich weiß, dass dieses manchmal schwierig wird aber der Rettungsdienst kann die Gefahren nicht einschätzen und könnte sogar das Betreten ablehnen. Ich würde Mitarbeiter schulen und organisatorisch sicherstellen, dass diese vor Ort sind, die hiloPe so schnell wie möglich in einen sicheren Bereich zu schaffen.

Ich persönlich sehe dazu keine Alternative

Gruß

Jens

Alle mir bekannten Hersteller untersagen den Betrieb der AED in gefährlicher Umgebung ( u.a. genannt: brennbare Flüssigkeiten Gase, ... )
Wenn du sicherstellen kannst, das während der gesamten Reanimation keine gefährliche Umgebungssituation auftreten kann (wir reden bei einer rettungsdienstlichen Reanimation von Zeiträumen von 1 Stunde, ggf mehr - auch daran denken ...), steht dem AED- Einsatz nichts im Weg. (Der Rettungsdienst nutzt ja auch noch andere Nicht-EX-geschützte-Geräte, wie Beatmungsgeräte, Diagnoseleuchten, Intubationsbesteck, ...)

Kannst du das nicht, gilt:

Zitat von RaBau

... bleibt den Mitarbeiter vor Ort nichts anderes Übrig als die übliche Handarbeit "Herzmassage" durchzuführen ...

Der AED muss ja auch erst in den EX- Bereich gebracht werden, oder?

Hallo RaBau,

um welche Art von Anlage handelt es sich denn? Das geht, wenn die von SO genannten Probleme berücksichtigt werden. Wenn ich z.B. an Raffinerien und Tankläger (in denen ich oft unterwegs bin) denke, sehe ich da kein großes Problem. Dort gibt es zum einen überwiegend Bereiche ohne Zone, zum anderen werden, falls Arbeiten in den Ex-Zonen notwendig sind, diese vorher durch technische und organisatorische Maßnahmen aufgehoben. Sollte wirklich mal ein Mitarbeiter in einer bestehenden Zone liegen, sind diese ja räumlich sehr begrenzt und die Mitarbeiter können schnell herausgeholt werden.

Gruß
Stephan

Ich krame einmal in meiner alten Kiste!
Ich weiss es gab damals Lösung für unter Tage!
Dort gab es spezielle Geräte die genutzt worden sind, denn auch dort kam der Doc und seine Helfer, selbst oft genug erlebt, zum Patienten und nutzte die Gerätschäften vor Ort. Dann ging es ans Tageslicht zurück. Wenn mich nicht alles täuscht, war das alles Ex geschützt....

Hallo,

Zitat von RaBau

Oder bleibt den Mitarbeiter vor Ort nichts anderes Übrig als die übliche Handarbeit "Herzmassage" durchzuführen?

Mir wäre jetzt auf Anhieb kein Modell bekannt, wobei grundsätzlich,
der AED ist kein Ersatz für die "Handarbeit". Von daher, gibt es keine
Möglichkeit im Notfall den Betroffenen aus dem Bereich zu tragen (z.B.
mittels entsprechender Hilfsmittel)?

Edit: Frage mal hier nach: http://www.grubenwehr-lohberg.de/home.html
oder hier: http://seminare.bgrci.de/shop/zgrw (siehe Ausführungen von
s.schmid).

Gruß
Simon Schmeisser

Moin,

ich habe mich auch einmal umgehört:

Ex-Schutz und Defi scheint es so nicht zu geben.
Vielleicht haben die großen Hersteller der Geräte Sonderlösungen in der Schublade? Evtl. einmal direkt ansprechen.

Der Ansatz von s.schmid ist gut. Gerade dort, unter Tage, können alle möglichen Arten von entzündbaren Gasen auftreten. Auch hier vielleicht den Kontakt zu einer Grubenwehr suchen. Oder zu einer SiFa aus dem Bereich, die gibt's hier doch bestimmt!

Der AED ist einfach das Mittel der Wahl! Es geht schnell und ist wirkungsvoll. Klar kann ich ein Kammerflimmern etc. auch medikamentös behandeln, aber hier ist das Coming Out nicht so gut, dauert länger als der Schock eines AED und ist eine ärztliche Maßnahme die sich unter diese Bedingungen nur sehr wenige trauen!

Ich kann mich sehr dunkel an einen Einsatz erinnern, wo ein Patient sehr stark sediert werden musste und dabei überwacht wurde. EKG etc. Wir hatten das Equipment des dortigen Heilpflegers verwendet.

Zitat von s.schmid

Der AED ist einfach das Mittel der Wahl!

Definitiv nein.
DAS Mittel der Wahl bei einem Herzkreislaufstillstand, unabhängig von der Ursache (Ausnahme: Verletzungen, die nicht mit dem Leben vereinbar sind), ist IMMER die Herz-Lungen-Wiederbelebung / Herzdruckmassage.

Der AED ist NUR eine Ergänzung dieser Maßnahme und kann auch NUR bei Kammerflimmern möglicherweise erfolgreich eingesetzt werden. Bei Kammerflattern, ventrikulären Tachykardien, Vorhofflimmern und Vorhofflattern (zum Beispiel) wird der AED keinen Schock auslösen. (Der Ersthelfer mit seinem AED merkt dies in aller Regel nur, wenn das Gerät nach der Analyse zurückmeldet: "kein Schock empfohlen, Fortsetzung der Herzdruckmassage" ... )
Aber das ist unerheblich.

Wichtig ist, bei einem Herznotfall SOFORT und kontinuierlich die HERZDRUCKMASSAGE durchzuführen, um den Kreislauf aufrecht zu erhalten (Die Auswurfleistung vom Herz ist faktisch Null, deshalb die mechanische Kompression als Ersatz für die fehlende Eigenfunktion) - Beatmung kann ggf. wegfallen. Wer's kann, darf auch beatmen, allerdings idealerweise ohne die Herzdruckmassage zu unterbrechen.

Zitat von peter

Meines Erachtens nach (aus meiner letzten Ersthelfer-Fortbildung mitgebracht) kann man mit "Handarbeit" kein Kammerflimmern behandeln.

Mit Herzdruckmassage (Maßnahme der Ersten Hilfe!) behandelst du nicht, du sorgst für einen lebensrettenden Minimalkreislauf. Die Behandlung erfolgt im Krankenhaus (Dauermedikamention, Schrittmacher, etc), selbst ein Notarzt sorgt mit seinen Medikamenten und Geräten nur für einen (mehr oder weniger besser) funktionierenden lebensrettenden Kreislauf bis zum Krankenhaus.

Zurück zum AED:
Es ist unbestritten, je schneller der AED beim Patient ist, umso besser.
Da bei EX-Zonen das Gerät eh außerhalb der Zone hängt, ist es sinnvoll, den Patient zum AED zu bringen. Denn die Sicherheit der Helfer hat höchste Priorität - Tote / Verletzte können nicht mehr helfen.

Zitat von s.schmid

Dort gab es spezielle Geräte die genutzt worden sind, denn auch dort kam der Doc und seine Helfer, selbst oft genug erlebt, zum Patienten und nutzte die Gerätschäften vor Ort. Dann ging es ans Tageslicht zurück. Wenn mich nicht alles täuscht, war das alles Ex geschützt....

Mir ist kein Hersteller bekannt, der Defibrillatoren nach ATEX-Richtlinie herstellt - Wie soll das auch funktionieren? Selbst bei den Klebepads bist du nicht unbedingt vor Funken sicher.
Kann es sein, das entsprechendes Material in "Sicherheitsräumen" vorgehalten und auch dort dann bei Bedarf eingesetzt wurde? So kenne ich es zumindest (u.a. Sachtleben, Meggen).

Zitat von peter

Das kann man während des Einsatzes eines AED absichern, in dem man ständig die Gaskonzentration mit einem Gaswarngerät kontrolliert und nur dann einsetzt, wenn man außerhalb der Ex-Grenzen liegt und/oder durch eine entsprechend ausreichende (meist technische) Belüftung die Gaskonzentration ständig unter der unteren Explosionsgrenze hält.

Ersteres dürfte bei den automatisierten Abläufen beim AED schwierig bis unmöglich sein. Beim Ausschalten findet nämlich die interne Entladung statt ... es könnte also bei entsprechender Atmosphäre knallen ...
Letztes wäre eine Option, die bei stationären Arbeitsplätzen möglicherweise sogar Sinn machen könnte, aber als mobile Lösung ... nicht wirklich, oder?

Na ja bei einem Kammerflimmer ist der AED auf jeden Fall das Mittel der Wahl. Was denn sonst? Es geht ja hier auch um den Einsatz es AEDs. Klar kann der Notarzt oder auch anderes Fachpersonal mit seinem Defi schneller und besser defibrillieren als ein AED, aber das dieser immer vor Ort wage ich zu bezweifeln.

Dann kann ich die Sache auch ausschlachten, was mache ich wenn der Patient einen Schrittmacher implantiert hat oder einen Defibrator der nicht auslöst. Was mache ich wenn der Patient Digitalis nimmt und diese nicht anschlagen. Was mache ich wenn der Erst Helfer den Puls an den Extremitäten nicht tastet, der aber im zentralen Kreislauf an der Leiste oder am Hals doch tastbar ist. Was mache ich wenn der Patient im Zuge eines Apoplexes Bewusstlos geworden ist und ich genau an dem Arm den Puls fühle der betroffen ist.

Außerdem bezog sich mein Betrag definitiv auf die Aussage von Peter

Zitat

simon: Der AED ersetzt nicht die Herzdruckmassage bei der Wiederbelebung, sondern er wird bei Herzkammerflimmern eingesetzt. Meines Erachtens nach (aus meiner letzten Ersthelfer-Fortbildung mitgebracht) kann man mit "Handarbeit" kein Kammerflimmern behandeln. Oder weis da jemand anderes genaueres?

Denn mit Handarbeit kann ich keine Rhythmusstörung behandeln nur die Pumpleistung erhalten. Allerdings nützt mir das erhalten einer Pumpleistung nichts wenn der Herzmuskel durch bestehende Arrhythmien weiter nekrotisiert. In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage warum ich ein Vorhofflimmern oder Vorhofflattern mit einem AED behandeln soll? In 99 von 100 Fällen wirkt sich dies nicht negativ auf den Patienten aus und kann auch bei gesunden Menschen kurzzeitig auftreten.
Das würde ich ja einmal gerne sehen! Wie ich bei ausdehnendem Thorax weiter darauf herumdrück, klingt Interessant.

Zitat

Wer's kann, darf auch beatmen, allerdings idealerweise ohne die Herzdruckmassage zu unterbrechen.

Ob es nun einen Hersteller gibt oder nicht kann ich nicht beurteilen! Ich kann das beurteilen was ich unter Tage in Zusammenarbeit mit dem Notarzt geleistet habe und wenn mir dort jemand Equipment als Heilpfleger reicht muss ich davon ausgehen das es für diesen Bereich geeignet ist. Wohlmöglich war es das auch nicht, ist ja nun auch schon zehn Jahre her und es waren teilweise auch Grenzsituationen wo man vom Regelrettungsdienst ab in die Grube musste. Bedauerlicherweise wurden diese Bergwerke auch geschlossen sonst hätte ich dort einmal nachgefragt.

Allerdings driften wir ab!
Da es um die notwendigen Lösungen geht wie setzte ich möglicherweise einen AED im EX Bereich ein oder nicht. Abgesehen davon muss ich, aus meiner Sicht, ein Rettungskonzept haben wie ich mögliche verunfallte Personen aus so einem Bereich bekomme.

Zitat von s.schmid

...Was mache ich wenn der Erst Helfer den Puls an den Extremitäten nicht tastet, ...

Der Ersthelfer wird in der Regel nicht nach einem Puls suchen für ihn gibt es nur 2 Fragen:
1. Patient bei Bewusstsein?
2. Atmung vorhanden?

Werden beide Fragen verneint, erfolgt die Wiederbelebung.

Zitat von tiefflieger

Der Ersthelfer wird in der Regel nicht nach einem Puls suchen für ihn gibt es nur 2 Fragen:
1. Patient bei Bewusstsein?
2. Atmung vorhanden?

Werden beide Fragen verneint, erfolgt die Wiederbelebung.

OH GOTT! Na ich hoffe doch schwer, dass er nach einem Puls suchen wird bzw. das in der Ausbildung zum Ersthelfer lernt! Alles andere wäre aus meiner Sicht grob fahrlässig!

Wobei die Frage wäre, wie prüfe ich das Bewusstsein?

Ansonsten kann ich bei jedem zweiten Alkoholiker am Wochenende eine Wiederbelebung starten.

Also vielleicht sollten wir uns weiter dem Hauptthema widmen sonst brauche ich gleich auch eine Wiederbelebung!

Zitat von s.schmid

OH GOTT! Na ich hoffe doch schwer, dass er nach einem Puls suchen wird bzw. das in der Ausbildung zum Ersthelfer lernt! Alles andere wäre aus meiner Sicht grob fahrlässig!

Auch bei noch bestehendem Herzrhythmus kann kein peripherer Puls tastbar sein, weil kein Druck mehr aufgebaut wird. Auch dann ist die Herzdruckmassage (HDM) das Mittel der Wahl um wieder einen Minimalkreislauf herzustellen. Das gilt gerade auch nach einer erfolgten Defibrillation. Je kürzer das Intervall für eine Re-Defibrillation ist, desto länger dauert es i.d.R. bis wieder ein ausreichender Minimalkreislauf besteht. Das Gleiche gilt für die Dauer des anhaltenden Kammerflimmerns. Deshalb so früh als möglich defibrillieren.
Bei einem Kammerflimmern ist die Defibrillation das Mittel der Wahl. Im optimalen Fall wird dadurch das Herz veranlasst wieder "normal", d.h. im Sinusrhythmus zu schlagen. Gar nicht selten bleibt aber das Herz danach auch komplett stehen. Hier ist dann die Gabe von Adrenalin angezeigt, was aber weit über die Möglichkeit des Ersthelfers hinausgeht. Hier ist ärztliche Kunst gefragt.

Aber jetzt zur konkreten Fragestellung:

Vor einem Abtransport sollte erstmal ein Stabilisierung stehen, da gehört bei einem hyperdynamischen Herzkreislaufstillstand die Defibrillation dazu, gerade wenn ein AED zur Hand ist. Insofern finde ich Ralfs Ansatz auch sehr vernünftig.
Wer wie ich aber schon einen Lichtblitz gesehen hat nach, zugegebenerweise Mehrfachdefibrillation, der hat da so seine Zweifel, ob es irnkein Gerät gibt, das im Ex-Schutz-Bereich angewendet werden kann. Der Blitz entstand nämlich zwischen den Paddels via Konakt-Gel. Wie soll ich sowas sicher verhindern? Wie groß die Wahrscheinlichkeit hierfür ist maße ich mir nicht an zu beurteilen. Jedoch dürfte Schadensschwere bei Eintritt des Schadens erheblich sein.

Deshalb sehe ich keine andere Möglichkeit als den Patient unter Reanimationsbedingungen (HDM und Atemspende) zunächst in einen sicheren Bereich zu bringen. Lebenswichtig dabei ist aber, das beim Transport reanimiert wird.

Bei uns im Krankenhaus wird auch nicht anders vorgegangen beim Notfall auf peripherer Station:
Das Pflegepersonal führt auf Station die Basismaßnahmen durch, das Rea-Team (Vergleichbar dem Notartzteam) kommt auf Station und stabilisiert den Patient (auch mittels Defibrillation) soweit, bis er nach Möglichkeit so stabil ist, dass er frei von Reanimationsmaßnahmen auf die Intensivstation zur weiterführenden Therapie verbracht werden kann. Aber das ist kein Ex-Schutz-Bereich.

Wichtig ist natürlich die Schulung des Personals, damit die Leute in der Lage sind so effektiv zu reanimieren, dass ein ausreichender Minimalkreislauf erreicht wird. Aber Ralf, so leid es mir auch tut, es wird Euch nix anderes übrig bleiben, als unter Reanimationsbedingungen in einen sicheren Bereich zu bringen um dann dort den AED einzusetzen.

Hardy

Zitat von s.schmid

...OH GOTT! Na ich hoffe doch schwer, dass er nach einem Puls suchen wird bzw. das in der Ausbildung zum Ersthelfer lernt! ...

Schon seit eingen Jahren wird in der Ersten Hilfe kein Puls mehr gesucht oder kontrolliert. Nachzulesen z.B. in den ERC-Leitlinien 2010.

Zitat von s.schmid

<snip> vieles zum Thema Reanimation </snip>

hallo !?
Es geht um betriebliche Ersthelfer, nicht um Rettungsdienst.
Dem Ersthelfer ist es egal, welcher Ursache die Bewußtlosigkeit oder der Kreislaufstillstand zu Grunde liegt. Ansprechen, Anfassen, Atemkontrolle. Atmung vorhanden: Seitenlage. Keine Atmung: Wiederbelebung, wenn vorhanden, AED holen und einsetzen. Hilfe herbeirufen / Notruf. Punkt. (o.k. Blutstillung bei bedrohlichen Blutungen auch noch, und natürlich den Patient vorher aus einer Gefahrenzone rausholen)

Zitat von s.schmid

Da es um die notwendigen Lösungen geht wie setzte ich möglicherweise einen AED im EX Bereich ein oder nicht.

Ich denke, das wir uns einig sind, das sich in einer ausgewiesenen EX-Zone der Einsatz eines AED aus Sicherheitsgründen schlicht verbietet.

Zitat von s.schmid

Abgesehen davon muss ich, aus meiner Sicht, ein Rettungskonzept haben wie ich mögliche verunfallte Personen aus so einem Bereich bekomme.

BINGO. Genau das. Und in diesem Konzept solltte so eine Lösung

Zitat von elschwoabos

Deshalb sehe ich keine andere Möglichkeit als den Patient unter Reanimationsbedingungen (HDM und Atemspende) zunächst in einen sicheren Bereich zu bringen. Lebenswichtig dabei ist aber, das beim Transport reanimiert wird.

nicht nur enthalten sein, sondern auch regelmäßig geübt werden.

Zitat von elschwoabos

Wer wie ich aber schon einen Lichtblitz gesehen hat nach, zugegebenerweise Mehrfachdefibrillation, der hat da so seine Zweifel, ob es irnkein Gerät gibt, das im Ex-Schutz-Bereich angewendet werden kann. Der Blitz entstand nämlich zwischen den Paddels via Konakt-Gel.

Passiert auch bei Klebepads, wenn die nicht optimal haften (extrem schweißige Haut z.B. bei einem beobachteten Kreislaufstillstand, da hilft auch kein Handtuch, oder ausgeprägte Brustbehaarung, Rasierer zwar dabei, aber bist du da 'ne Lücke für den Pad hast ... ).
Es gibt auch dokumentierte Fälle, in denen es durch eine bei der Reanimation entstandene Sauerstoffanreicherung in der Kleidung des Betroffenen bei der Defibrillation zum Brand kam.

Gut, ich bin kein EX-Schutz-Experte und kann nicht unbedingt beurteilen, was in der zeitkritischen Phase bei einem Herz-Notfall technisch sofort zur sicheren Vermeidung einer EX-Atmosphäre möglich ist.
Meine rettungsdienstliche Erfahrung sagt mir aber, das dies nicht wirklich viel ist.

Vielleicht gibt es ja tatsächlich irgendwo eine technische Lösung ("red button" oder so), gesehen oder praktisch erlebt hab ich so etwas noch nicht, selbst nicht bei DOW.

Deshalb bleibe ich dabei: Bei einem Herznotfall Patient sofort raus aus dem Gefahrenbereich EX-Zone, dann mit der Reanimation (und dem AED-Einsatz) beginnen.

Moin RaBau,

ich kann nachvollziehen, das du den Kollegen mit Herzproblemen so schnell wie möglich optimal versorgen möchtest.

Über die korrekte Funktion des AED brauchst du dir keine Gedanken zu machen - der macht schon alles richtig, völlig automatisch.
Und genau da sehe ich für diese Situation das Problem.
Das Gerät analysiert in bestimmten Zeitabständen die Herzaktion, entscheidet über die Schockempfehlung, lädt auf (bis 10 Sekunden) - und gibt dann die akustische Meldung für den vom Benutzer auszulösenden oder automatisch abzugebenden Schock ab (Schock: 1500 - 2000 Volt, 5 - 10 ms, 150 - 200 Joule) - dieser Vorgang ist aber nur bedingt unterbrechbar.

Was mir jetzt im Kopf herumschwebt, ist ein virtuelles Bild der von dir beschriebenen Situation in der Anlage:

• Laufstege aus Metall, also leitfähig - für den AED-Einsatz brauchst du eine nicht leitfähige Unterlage
• Beengte Verhältnisse, es fehlt der Platz für ein geeignetes Patientenmanagement, speziell dann, wenn der Rettungsdienst / Notarzt auch noch kommt
• EX-Zone, es muss also jederzeit mit dem Auftreten einer explosionsfähigen Atmosphäre gerechnet werden; Messgeräte zeigen das Auftreten an und alarmieren.
• Zeitfaktor, der Rettungsdienst braucht rund 10 - 15 Minuten (evtl. länger) bis zum Einsatzort, die rettungsdienstliche / Notärztliche Versorgung kann 1 Stunde und mehr betragen.
• Umgebungsbedingungen (Anlage im Freien) mit Temperaturen, die schnell mal außerhalb der zulässigen Betriebstemperaturen des AED (meist 0°C - 40°C) liegen, außerhalb dieses Bereiches kann der AED auf Störung gehen.
• Und du schreibst, das oft in Alleinarbeit oder zu zweit in der Anlage gearbeitet wird.

Wenn du den Patient vor Ort, also in der Anlage versorgen willst, hast du anschließend ein ziemliches Problem, wenn es um den Abtransport geht.

Kommt die (Rettungsdienst-) Trage durch die Laufwege, um die Ecken und über die Treppen runter? Denn, auf der Trage liegt ja nicht nur der Patient; der ist mit dem Defibrillator / EKG verkabelt, ist intubiert und hängt am Beatmungsgerät samt Sauerstoffflasche, hat eine Infusion, möglicherweise sogar eine Spritzenpumpe dran ... alles das muss ja auch über die Laufwege und Treppen nach unten in den Rettungswagen. Tragetuch und Co. ist in so einer Situation mehr als suboptimal (heisst faktisch ... Patient abklemmen - Risiko in Kauf nehmen - Weg zurücklegen Patient anklemmen und hoffen ...)

Gut, vielleicht gibt es die Möglichkeit, dies durch den Einsatz einer Feuerwehr-Drehleiter mit Korb und Tragenhalterung etwas einfacher zu machen - wenn das Fahrzeug denn ausreichend nah an die Anlage herankommt.
Gibt es eigentlich in solchen Anlagen außerhalb gelegene "Rettungsplattformen", von denen Mitarbeiter bei Anlagenstörungen und/oder Anlagenschäden / Unfällen gerettet werden können, und wo ggf. ausreichend Platz für eine Erst-Versorgung ist?

Was mir hier im Thread noch fehlt, sind Rückmeldungen von Fachkräften aus entsprechenden Firmen wie Bayer, BASF und Co.
Bei DOW war ich mal als externer Handwerker drin. Das Rettungskonzept sah - außer bei Säure-/Laugenunfällen, dann Versorgung an den stationären Duschstationen in der Anlage - eine Versorgung grundsätzlich außerhalb der Anlagen - also außerhalb der Gefahrenbereiche vor, je nach Anlage sogar nur in der Leitwarte. Für den Transport von Verletzten gab es Schleifkorb-ähnliche Transportgeräte, die auch problemlos von einer Person über die Laufwege und Treppen bewegt werden konnten.

Ich persönlich denke, das auch und gerade im Bereich der betrieblichen Ersten Hilfe klar sein muss, das nicht Jedem und Jeder sofort und optimal geholfen werden kann. "Erst retten, dann versorgen" ist die Prämisse.