Um schreiben oder kommentieren zu können, benötigen Sie ein Benutzerkonto.
Sie haben schon ein Benutzerkonto? Melden Sie sich hier an.
Jetzt anmeldenHier können Sie ein neues Benutzerkonto erstellen.
Neues Benutzerkonto erstellen
Hallo Markus,
das Arbeitszeitgesetz regelt das:
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/arbzg/gesamt.pdf
Damit sind Überstunden, auch im Falle von Havarien erlaubt und das "Abfeiern" wird geregelt.
Bei vielen Unternehmen gilt (leider) oft: Wo kein Kläger, da auch kein Richter.
Hallo Markus,
nein, das ist nicht zulässig, wenn es die Regel ist. Die Grundlage hat Dir Waldmann ja genannt.
Die Fahrzeit vom Betrieb zum Kunden und zurück wird auch zur Arbeitszeit gezählt.
Versicherungsschutz für den Kollegen besteht, aber wenn er sich übermüdet hinters Steuer setzt und einen Unfall macht... es geht ja nicht nur um seinen Schutz. Imo also dringender Handlungsbedarf... leider ist das nicht ganz so einfach. Das Amt für Arbeitsschutz kann hier eine Hilfe sein 
Gruß
Stephan
Hallo,
interessant ist sicher die Fahrtzeit. Unseren Leuten sage ich immer: Selbst fahren auf Dienstwegen ist Arbeitszeit, nach 8 Stunden Arbeit ist daher keine lange Rückfahrt in den Betrieb mehr zulässig. Falls mehrere Leute im Auto sitzen können sich diese ja auf der Rückfahrt ablösen - was ist aber mit dem Beifahrer, hier ist mir keine eindeutige gesetzliche Regelung bekannt, ob die Mitfahrer dann Pausenzeit haben. Dies ist bei uns jedenfalls extra betriebsintern für alle Dienstfahrten und Dienstreisen geregelt.
Der BG-Versicherungsschutz ist aus meiner Sicht für die Arbeitnehmer in diesen Fällen zwar gegeben, aber je nach Einzelfall / Sachlage kann die Versicherung den Arbeitgeber nach Schadensfällen in Regress nehmen (Organisationsverschulden).
Viele Grüsse - EHS Mann
Hi,
provokante Frage: Was macht denn der Beifahrer? Kann der sich ruhig und entspannt in seiner Kabine zurückziehen oder ist er voll im Geschehen, weil er mit einem Auge mitfährt?
Im PKW geht das nicht, im LKW oder Bus mit Schlafkabine sicherlich. Damit fällt der auch flach. Mitfahren ist für mich keine Pause mit Abschalten!
Das nenn ich Ausbeutung. Es ist oftmals bei Pflegediensten und Gebäudereinigern der Fall dass man die Zeiten zwischen zwei Kunden als Pausenzeit deklariert. Hab es mal ganz krass bei einer Firma erlebt die die Reinigungszeiten so gelegt hat dass zwischen 2 Objekten in denen höchstens 20 minuten Reinigungszeit bezahlt wurden aber 1 Stunde blieb, Die Fahrzeit allerdings von 10 minuten wurde dem Mitarbeiter streitig gemacht, denn er hätte ja eine Stunde Pause in der er machen könne was er wolle. Nur nach Hause fahren konnte der Mitarbeiter nicht, weil die nach Hause Fahrt hätte es dem Mitarbeiter unmöglich gemacht pünktlich im zweiten Objekt zu erscheinen.
Vor einem Arbeitsgericht hat er dann recht bekommen. Die Richter meinten der Arbeitgeber könne die Reinigungszeiten so planen dass der Mitarbeiter nicht benachteiligt würde und die Fahrzeit sei definitiv Arbeitszeit.
Also, ganz klar, egal wieviele Leute im Auto sitzen. Sie tun es nicht aus Spass am im Auto sitzen. Sie haben beim Kunden einen Auftrag erledigt und fahren zurück zum Betrieb. Also für alle Fahrzeit. Drum wird das ja immer so teuer wenn man mal einen Handwerker zuhause benötigt. Der berechnet einem auch die Anfahrzeit. Inklusive Fahrzeugabnutzung.
Hallo Markus,
das Arbeitszeitgesetz regelt das:
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/arbzg/gesamt.pdf
Damit sind Überstunden, auch im Falle von Havarien erlaubt und das "Abfeiern" wird geregelt.
Bei vielen Unternehmen gilt (leider) oft: Wo kein Kläger, da auch kein Richter.
So einfach ist das nicht: Wenn in einem Tarifvertrag anders geregelt ist, kann das vom AZG abweichen (Aussage Aufsichtsbehörde). Und wenn der BA mittels GBU feststellt, dass hier kein erhöhtes Gefährdungspotential vorliegt, sind auch mehr als 10 Stunden Arbeit möglich.
/man/Bereitschaftsdienst/ wobei hier die tatsächlich geleistete Arbeit interessant ist. Der BA hat seither viel zu tun.
Alles hier mit der Aufsichtsbehörde durchexerziert...
Hardy
Die in einem Gesetz festgelegten Standards können nicht durch untergeordnete Normen (Tarifverträge z.B.) ausgehebelt werden. Zumindest nicht in diesem Land.
Steht im Gesetz z.B. 10 Stunden max., kann der Tarifvertrag 9 oder 8 Stunden festschreiben (also eine günstigere Regelung) aber nicht 11 oder 12! Streitpunkt ist natürlich immer die Definition was "Arbeit" ist. Im Wachgewerbe werden 12 Stunden-Schichten geleistet, da man unterstellt, dass darin auch Pausen- , Ruhe- und Bereitschaftszeiten enthalten sind. Bei Ärzten war (oder ist?) es in Krankenhäusern ja auch so. Auch die Feuerwehr kennt das. Aber diese Ausnahmen sind im Gesetz oder in Verordnungen geregelt. Tarifrecht allein kann das nicht festlegen.
Ausnahmen müssen im Gesetz geregelt sein. Zumindest müsste das Gesetz eine Passage enthalten, die regelt, wer Ausnahmen festlegen darf.
In oben beschriebenem Fall kommt ja neben den Fragen des Arbeitsrechts auch noch anderes zum Tragen. Baut ein Mitarbeiter im Zustand offensichtlicher Übermüdung einen Unfall, wird jede Versicherung grobe Fahrlässigkeit unterstellen, womit eine Zahlung nach deutschem Recht ausgeschlossen ist. Ich meine hier mit Versicherung nicht eine BG denn die tritt erstmal in Vorleistung. Ich meine die Versicherung, die die Schäden des/der anderen Unfallbeteiligten regulieren soll.
Und wenn der BA mittels GBU feststellt, dass hier kein erhöhtes Gefährdungspotential vorliegt, sind auch mehr als 10 Stunden Arbeit möglich.
/man/Bereitschaftsdienst/ wobei hier die tatsächlich geleistete Arbeit interessant ist. Der BA hat seither viel zu tun.Alles hier mit der Aufsichtsbehörde durchexerziert...
Hardy
Gilt besonders bei Euch, aber ACHTUNG! Ihr seid ja explizit einer der Sonderfälle (Krankenhaus etc.) wo diese Bereitschaftsdienste schon im Gesetz angesprochen werden, deswegen lässt sich diese Aussage nicht pauschal auf andere Bereiche andwenden.
Bezüglich der Autofahrer-/Beifahrerproblematik verweise ich immer wieder gerne auf folgende Aussage:
Das Unfallrisiko bzw. das Risiko für Fehlhandlungen steigt nach der 9. Arbeitsstunde exponentiell an. Bei 17 Stunden ohne Schlaf sinkt die Leistungsfähigkeit auf Werte äquivalent zu einem Blutalkoholspiegel von 0,5 ‰. Bei 24 Stunden steigt dieser Wert auf 1 ‰.
Gerade letztens mal wieder bei uns thematisiert:
Beispiel 1:
Zeit Tätigkeit Summe
06.30 – 07.00 Fahrt zur Arbeit (keine Arbeitszeit) 0h
07.00 Arbeitsbeginn
07.00 – 12.30 Arbeitszeit 05.30h
12.30 – 13.15 Mittagspause (keine Arbeitszeit) 05.30h
13.15 – 17.30 Arbeitszeit 09.45h
17.30 – 17.45 Pause (keine Arbeitszeit) 09.45h
17.45 – 18.00 Fahrt zu einer Sitzung (Arbeitszeit) 10.00h
Keine weitere dienstliche Tätigkeit mehr erlaubt!
18.00 – 20.00 Teilnahme an der Sitzung (Arbeitszeit) 12.00h
20.00 – 20.15 Rückfahrt zur Arbeitsstätte (Arbeitszeit) 12.15h
20.15 – 20.45 Fahrt nach Hause (keine Arbeitszeit) 12.15h
Frühestmöglicher Arbeitsbeginn wäre in diesem Fall 07.15 Uhr am darauffolgenden Tag, da ansonsten die vorgeschriebene Ruhezeit von 11 Stunden nicht eingehalten werden kann. Bei einer Sitzungsdauer bis 22.00 Uhr dürfte die Tätigkeit frühestens um 09.15 Uhr des Folgetages aufgenommen werden.
Selbst wenn die Person in diesem Beispiel die Arbeit erst um 09.00 Uhr (Beginn Kernarbeitszeit) aufgenommen hätte, wäre mit insgesamt 10.15h das gesetzliche Höchstmass der täglichen Arbeitszeit überschritten.
Beispiel 2:
Zeit Tätigkeit Summe
06.30 – 07.00 Fahrt zur Arbeit (keine Arbeitszeit) 0h
07.00 Arbeitsbeginn (Auftrag Personenbeförderung Hannover)
07.00 – 09.30 Fahrzeit (Arbeitszeit) 02.30h
09.30 – 09.50 Pause (keine Arbeitszeit) 02.30h
09.50 – 11.50 Fahrzeit (Arbeitszeit) 04.30h
11.50 – 18.00 Wartezeit (keine Arbeitszeit) 04.30h
18.00 – 20.10 Rückfahrt (Arbeitszeit) 06.40h
20.10 – 20.30 Pause (keine Arbeitszeit) 06.40h
20.30 – 23.00 Rückfahrt (Arbeitszeit) 09.10h
Weitere dienstliche Tätigkeit erlaubt, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden.
22.30 – 23.00 Fahrt nach Hause (keine Arbeitszeit) 09.10h
Frühestmöglicher Arbeitsbeginn wäre in Beispiel 2 10.00 Uhr am darauffolgenden Tag.
In diesem Beispiel hat der Mitarbeiter eine Gesamtarbeitszeit von 09.10h. Dies liegt zwar über dem zulässigen Höchstwert von 8 Stunden nach §3 ArbZG. Jedoch kann die Arbeitszeit bis zu 10 Stunden täglich betragen, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden. Bei der Durchschnittsberechnung ist zu beachten, dass der Samstag ein regulärer Werktag ist und somit eine wöchentliche Arbeitszeit von 48 Stunden zulässig ist.
Gerade im Bereich der logistischen Dienste (Fahrdienste) und bei der Teilnahme von Beschäftigten an abendlichen Sitzungen kann es vorkommen, dass Mitarbeiter nach 15 oder mehr Stunden Wachphase erst die Fahrt nach Hause antreten. Das Unfallri-siko bzw. das Risiko für Fehlhandlungen steigt nach der 9. Arbeitsstunde exponentiell an. Bei 17 Stunden ohne Schlaf sinkt die Leistungsfähigkeit auf Werte äquivalent zu ei-nem Blutalkoholspiegel von 0,5 ‰. Bei 24 Stunden steigt dieser Wert auf 1 ‰.
Laaaaaangsam,
die Ausgangsfrage bezog sich auf einen Monteur, der sicherlich Arbeitszeit, Lenkzeit und auch weiteres (Telefonseelsorge?) im Ausnahmefall auch in 10 Stunden machen kann. In der Regel sollte das aber nicht so sein.
Was würde diesen hindern am 1. Tag z.B. 4 Stunden zu fahren und 4 Stunden zu arbeiten und am zweiten Tag wieder 4 Stunden zu arbeiten und 4 Stunden für die Rückfahrt einzurechnen? Doch wohl nur der Chef, der alle Mitarbeiter-Zeiten als reine Arbeitszeit braucht und aus Profitgehabe keine Nächtigung zahlen will?
...Er geht von einer Arbeitszeit von mehr wie 8std aus und dazu noch eine mehrstündige Fahrzeit zurück in den Betrieb.
Ist dass zulässig? ...
Das Arbeitszeitgesetz gibt den Rahmen vor, allerdings kann durch betriebliche Regelung hier einiges detailierter geregelt sein. So ist es z.B. relevant, was als Arbeitsort festgelegt ist. Vielleicht gibt es im Betrieb ja eine Dienstreiseregelung, da dürfte dann einiges zu finden sein, ansonsten ist es notwendig entsprechende Vereinbarungen zu treffen.
Laaaaaangsam,
die Ausgangsfrage bezog sich auf einen Monteur, der sicherlich Arbeitszeit, Lenkzeit und auch weiteres (Telefonseelsorge?) im Ausnahmefall auch in 10 Stunden machen kann. In der Regel sollte das aber nicht so sein.
Ich kenne die dortigen Tarifvertraglichen Regeln aber nicht. Es kann welche geben oder auch nicht. Deshalb mein Verweis, diese zu berücksichtigen.
Die von Guudsje angesprochenen Regelungen stehen eben im Tarifvertrag, z.B. TVÖD oder in meinem Fall in der AVR.
Welcher Tarifvertrag beim Monteur zutrifft? Keine Ahnung, ich bin nicht in der Privatwirtschaft tätig.
Hardy
Hardy
Axo, noch ein Hinweis:
Bei Fragen zur Arbeitszeit ist die Personalvertretung i.d.R. ein kompetenter Ansprechpartner...
Hardy
Die in einem Gesetz festgelegten Standards können nicht durch untergeordnete Normen (Tarifverträge z.B.) ausgehebelt werden. Zumindest nicht in diesem Land.
Diese Aussage kenne ich anders:
Kein niedrigrangigeres Recht kann höherrangiges Recht brechen.
Was möglich ist, ist eine Vereinbarung zu treffen, zwischen zwei oder mehreren Parteien. Und das ist ein Tarifvertrag.
Selbstverständlich darf dieser nicht gegen Grundregeln, wie z.B. im GG stehend verstoßen. Menschenrechte lassen sich mit einem TV nicht aushebeln.
Sicherlich gibt es da eine Grauzone, wo Richter entscheiden was möglich ist und was nicht.
Hardy
Mahlzeit,
ok, hier gehen jetzt die Gemüter auseinander.
Vielleicht outet sich ja der Markus als Fragesteller nochmals und gibt einige Details preis, wie z.B. Tarifvertrag, Betriebsvereinbarungen, usw. 
Bei jeder neuen Vermutung gibt es immer ein .... wenn .... oder .... dann .... doch, wobei sich Baum der Antworten immer weiter auseinanderzieht.
Moin,
eigentlich steht doch im §7 Arbeitszeitgesetz alles drin. 
Gruß Frank
Diese Aussage kenne ich anders:
Kein niedrigrangigeres Recht kann höherrangiges Recht brechen.
Was möglich ist, ist eine Vereinbarung zu treffen, zwischen zwei oder mehreren Parteien. Und das ist ein Tarifvertrag.
Selbstverständlich darf dieser nicht gegen Grundregeln, wie z.B. im GG stehend verstoßen. Menschenrechte lassen sich mit einem TV nicht aushebeln.Sicherlich gibt es da eine Grauzone, wo Richter entscheiden was möglich ist und was nicht.
Hardy
Ja, aber sie haben es noch nicht gemerkt. 
Gruß Frank
