Ermittlungen gegen Werkstatt-Leiter nach Brand Titisee-Neustadt

Zitat von AL_MTSA

Gefährdungsbeurteilung, Einweisung in der Handhabung, Unterweisung über mögliche Gefahren bzw. Gefahrstoffe, Betriebsanweisung, ggf. Prüfung von Betriebsmittel usw.. Wurde dieses durchgeführt, ist es dokumentiert, ist es angemessen??

Gute Frage, in der Theorie sollte es so sein.

Gegenfrage: war es möglich, das Rundumsorglospaket zu dem Zeitpunkt zu haben? Oder stand das Ding plötzlich in der Halle, weil der Einkäufer es auf Weisung vom Chef bestellt hatte, der Lieferant es dort abstellen sollte und noch bevor irgend jemand überhaupt an all das denken konnte, jemand (ob Mitarbeiter oder betreute Person) den Gashahn mal aufgedreht hat, warum auch immer......???? Oder wurde sie beim Abladen schon (versehentlich) geöffnet?

Wenn Ihr das hinkriegt, dass jedes Teil, das irgendwo aufkreuzt, in dem Moment das Rundumsorglospaket bekommt, bevor es jemand überhaupt berühren kann, habt ihr meinen vollen Respekt. Dann möchte ich bei euch gerne ein Praktikum machen.....

edit: das Wort "Gashahn" der allgemeinen Rechtschreibung angepasst

Moin,

Zitat von harmi

Gute Frage, in der Theorie sollte es so sein.

Forist Niko hat schon richtig die Pflöcke eingeschlagen.

Was die Juristen heranziehen und zur Klage bringen, hat sehr wahrscheinlich nichts mit der Praxis zu tun.
Der Blick auf die ausgeübte Praxis ist aber nicht zwingend die Aufgabe der Juristen, sondern die Umsetzung der Gesetze / Verordnungen -
und deren Wortlaute sind kompromisslos: "vor Aufnahme der Tätigkeit ist ..."
Und dann kommen die Vokabeln "Gefährdungsbeurteilung" und "Unterweisung".
Daran orientiert sich das Gericht - nicht an der gelebten Praxis.

Manchmal ist das auch gut.

Oder möchte jemand das Zugeständnis
"es ist bekannt, dass alle Geschwindigkeitsbegrenzungen in der Praxis 'plus 20 km/h' umgesetzt werden",
wenn ein Familienangehöriger in einer verkehrsberuhigten Zone wegen überhöhter Geschwindigkeit überfahren wurde,
als strafmildernd akzeptieren?

(Anm.: dass es reichlich Urteile gibt, die ich nicht nachvollziehen kann, wäre eine Diskussion, die ich nicht hier führen werde ...)

Hallo,

Zitat von a.r.ni

Was die Juristen heranziehen und zur Klage bringen, hat sehr wahrscheinlich nichts mit der Praxis zu tun.
Der Blick auf die ausgeübte Praxis ist aber nicht zwingend die Aufgabe der Juristen, sondern die Umsetzung der Gesetze / Verordnungen -
und deren Wortlaute sind kompromisslos: "vor Aufnahme der Tätigkeit ist ..."
Und dann kommen die Vokabeln "Gefährdungsbeurteilung" und "Unterweisung".
Daran orientiert sich das Gericht - nicht an der gelebten Praxis.

Das würde ich nicht unterschreiben, da es zu pauschalisiert ist. Ich war in den letzten
drei Jahren an diversen Rechtstreitigkeiten (Brandschutz) in form von Gutachten oder
als SV-Zeuge beteiligt. Und da war von der haarkleinen Auslegung der Vorschriften bis
hin zur "Außerkraftsetzung" von Teilen der LBO alles dabei.

Ansonsten kann man dem Beitrag von harmi nur zustimmen

Zitat von Globetrotter

simon: Du machst Dich aber auch rar

Net wirklich, Titisee-Neustadt zieht aber auch am anderen Ende von Baden-Württemberg
seine Folgen (u.a. in form von BVS´en) nach sich, die man irgendwie wieder
"niederprügeln" muss.

Gruß
Simon Schmeisser

ihr macht mir Angst, so wie ihr hier spekuliert. Dabei wird doch grad erst ermittelt. Und die Journaille stürzt sich drauf weil einen schuldigen muss man doch finden können den man an den Pranger stellt.

Aber bevor die Ermittlungen nicht abgeschlossen sind wissen wir doch gar nicht ob tatsächlich keine Unterweisungen erfolgten und ob tatsächlich keine Gefährdungsbeurteilung da war. Also, Kirche im Dorf lassen, oder wie man so schön sagt.

Zitat von harmi

Warum kann man eine Gasflasche eigentlich einfach so aufdrehen, ohne Werkzeug? Warum haben Gasflaschen kein Sicherheitsventil, das ein Ausströmen ohne angeschlossene Armatur verhindert?

Hallo harmi,

das wirkliche Problem steht doch vor der Gasflasche...
Und das ist derjenige oder diejenige, die an der Gasflasche Hand anlegen. Und (ich spekuliere), wenn dafür eben zukünftig ein Werkzeug gebraucht wird, dann wird dies eben "organisiert".
Provozierende Frage: Wer von uns hat regelmäßig einen Schaltschrankschlüssel in der Tasche?

Eine technische Schutzmaßnahme wäre gut und schön und wünschenswert. Verhindert aber nicht wirklich, dass selbsternannte Sachkundige fehlerhaft mit technischen Geräten umgehen.

Gruß, Niko.

Langsam Leute. Bitte.
Noch ist IMHO das Gutachten zur Brandursache nicht öffentlich.
Ungeschehen machen kann man die Tragödie nicht.
Viel wichtiger ist es doch, das WIR(!!) mit dazu beitragen, das derartige Ereignisse nicht mehr so schnell passieren.

Und, bei allen Spekulationen, denkt auch mal an die unmittelbar Betroffenen, die teils immer noch intensive psychologische Betreuung benötigen ...

Zitat von Niko

das wirkliche Problem steht doch vor der Gasflasche...

oh ja, 99,99 % aller Probleme auf der Welt sitzen zwischen den Ohren, der Rest wird durch Naturkatastrophen verursacht.....

Der Mensch unterliegt der Illusion der eigenen UNverletzbarkeit. Ohne diese wäre kein Leben möglich. Ist sie zu stark ausgeprägt, gibt es Unfälle. Ich kann bei KEINER Gefährdungsbeurteilung so dämlich denken, wie beschäftigte Personen handeln, aus welchem Grund auch immer. Weder Personen, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind, noch andere......

Zitat von harmi

... Ich kann bei KEINER Gefährdungsbeurteilung so dämlich denken, wie beschäftigte Personen handeln, ...

... daher dann auch der Spruch "Man kann nichts idiotensicher machen - denn Idioten sind einfach zu erfinderisch."

"Dummheiten" macht der Mensch nur, wenn er sich des Risikos seiner Tätigkeit nicht bewusst ist oder zur Einsicht gelangt, das durch bestimmte Maßnahmen das Risiko (für ihn) nicht mehr existent ist. Da gibt es doch immer wieder nette Beispiele.

Richtiges und sicheres Handeln (oder auch unterlassen) = Können X Wollen X Wissen. Wenn einer der drei Faktoren = 0 ist, ist das Endergebnis auch = 0......

Zitat von harmi

Naja, eine umgekehrte Aussage ist auch nur Spekulation.

Hallo harmi.
Deswegen solltest Du bitte auch den gesamten Absatz zitieren. Da steht ja noch Weiteres mit drin. Na ja. "Halbe Sätze hören/ lesen und ganze sprechen/ schreiben ist eben eine schlechte Kombination."
Nix für ungut
Ich bleibe trotzdem bei meiner Meinung aus älterem Beitrag.

Gruß

Jens

Zitat von Globetrotter

Hallo harmi.
Deswegen solltest Du bitte auch den gesamten Absatz zitieren. Da steht ja noch Weiteres mit drin. Na ja. "Halbe Sätze hören/ lesen und ganze sprechen/ schreiben ist eben eine schlechte Kombination."
Nix für ungut
Ich bleibe trotzdem bei meiner Meinung aus älterem Beitrag.

Gruß

Jens

*schäm* ich gelobe Besserung.

Hallo!

So gut diese Gefährdungsbeurteilung auch zur Argumentation dienen kann, ich habe Bedenken.
Wenn ich zur Arbeit komme und mein Taschenmesser, was ich versehentlich in der Hose habe, auspacke, muss ich zuerst eine Gefährdungsbeurteilung machen. Das kostet den Betrieb 65,- Euro. Man kanns auch (auch Gerichte) übertreiben.

Grüße
Flügelschraube

Hallo,

daher Kirche im Dorf lassen, in vielen Betrieben funktionieren nicht mal die Grundlagen.
Wobei oftmals keine Mutwilligkeit dahinter steckt, sondern Unwissenheit oder vorgegebene
Betriebsabläufe die schlicht keine wirkliche Sicherheit vorsehen.

Beispiel: Ich habe heute Brandverhütungsschauen in acht Betrieben durchgeführt, vom
betreuten Wohnen/Tageseinrichtung für Behinderte, über VHS bis hin zum Modegeschäft.
Von den acht Betrieben, gab es in sieben Betrieben keine Brandschutzordnung,
Feuerlöscher entweder gar nicht vorhanden! oder seit Jahren abgelaufen. Wobei
die eine Brandschutzordnung, musste auch erst in den Unterlagen gesucht werden
Von anderen Mängeln will ich jetzt gar nicht anfangen.....

So, und jetzt würdet Ihr mit einer Gefährdungsbeurteilung kommen, wenn nicht mal das
Aushängen der BSO Teil A funktioniert? Sicherlich hat sich der Gesetzgeber mit Sachen wie
Gefährdungsbeurteilungen etc. was gedacht, man sollte aber auch zur Kenntnis nehmen das
es große Probleme in der Umsetzung gibt.

Gruß
Simon Schmeisser

Hallo Sifas,

Zitat von SimonSchmeisser

in vielen Betrieben funktionieren nicht mal die Grundlagen.
Wobei oftmals keine Mutwilligkeit dahinter steckt, sondern Unwissenheit oder vorgegebene Betriebsabläufe die schlicht keine wirkliche Sicherheit vorsehen.

Richtig!
Und die Grundlage ist nunmal die Gefährdungsbeurteilung. Das ist politischer Wille und wird seit Jahren umgesetzt bzw. die Umsetzung wird gefordert und mehr oder weniger gut kontrolliert.
Mag sein, dass dies sich mit anderen politischen Machtverhältnissen wieder ändern wird. Aber das wäre Spekulation bzw. Prophetie in die Zukunft.

Zitat von Flügelschraube

So gut diese Gefährdungsbeurteilung auch zur Argumentation dienen kann, ich habe Bedenken.
...muss ich zuerst eine Gefährdungsbeurteilung machen. Das kostet den Betrieb 65,- Euro. Man kanns auch (auch Gerichte) übertreiben.

Hhmm.
Und was kosten 14 Menschenleben?
Was denken die Angehörigen jetzt wohl zum Thema "Übertreibung"?
Jede Maßnahme, die eine berechtigte Chance hat, Unfälle zu verhindern oder deren Schwere zu reduzieren, sollte umgesetzt werden.

Gruß, Niko.

Hallo Zusammen,

ich kann da Simon nur Recht geben ich habe die gleichen Erfahrungen in meinen vorigen Job gemacht. Von 26 Betrieben hatten vielleicht 10 Betriebe eine einigermaßen korrekte Gefährdungsbeurteilung und von Brandordnungen und abgelaufenen Feuerlöschern will ich gar nicht erst reden. Das hat mir unser Gewerbeaufsichtsamt bei einer Systemprüfung in meinen jetzigen Betrieb auch bestätigt.

Bei vielen Betriebe die eine Gefährdungsbeurteilung hatten war diese völlig unzureichend und das ist die Regel nicht die Ausnahme. Viele Führungskräfte in den Betrieben wußten noch nicht mal was eine Gefährdungsbeurteilung oder eine Brandordnung ist, dass schlimme daran war auch noch das die Gefährdungsbeurteilungen die vorhanden waren von Sicherheitsfachkräften dieverser externer Anbieter erstellt wurden. Bei Unterweisungen gilt übrigens das gleiche. Wenn da nicht eine angagierte FaSi zu Werke geht sieht es für viele Betriebe zappen duster aus. Aber das Problem geht manchmal auch von den Betrieben selbst aus den ,,Geiz ist geil" man will ja dafür nichts bezahlen. Mir hat ein Betriebsleiter der pro Monat 4 Std Beratung gebucht hatte bei den im Betrieb aber Arbeitsschutz ein Fremdwort war mal gesagt machen sie mal aber Mehrstunden bezahle ich nicht das ist ihr Problem.

Bei vielen Industriebetrieben die etwas größer sind klappt das in der Regel auch ein wenig besser da sind die Führungskräfte in der Regel auch in der Arbeitssicherheit ausgebildet.Aber die Regel ist das auch nicht.

Hallo Sifas,

Zitat

Bei vielen Betrieben, die eine Gefährdungsbeurteilung hatten, war diese völlig unzureichend und das ist die Regel nicht die Ausnahme...

Genau so ist das. Und jetzt?

Zitat

...Viele Führungskräfte in den Betrieben wußten noch nicht mal, was eine Gefährdungsbeurteilung oder eine Brandordnung ist...

Genau so ist das. Und jetzt?

Zitat

... das Schlimme daran war auch noch, dass die Gefährdungsbeurteilungen, die vorhanden waren, von Sicherheitsfachkräften diverser externer Anbieter erstellt wurden...Wenn da nicht eine engagierte Sifa zu Werke geht, sieht es für viele Betriebe zappen duster aus...

Genau so ist das. Und welche Konsequenzen hat das für die externen Anbieter und die Sifa-Ausbildung?

Zitat

...Aber das Problem geht manchmal auch von den Betrieben selbst aus...

Nicht nur manchmal. Das ist die Regel (meine Meinung). Und jetzt?

Zitat

...,,Geiz ist geil" man will ja dafür nichts bezahlen. Mir hat ein Betriebsleiter der pro Monat 4 Std Beratung gebucht hatte, bei dem im Betrieb aber Arbeitsschutz ein Fremdwort war, mal gesagt: Machen sie mal. Aber Mehrstunden bezahle ich nicht, das ist ihr Problem.

Und für dieses Problem gibt es die DGUV Vorschrift 2: Der Unternehmer muss sich festlegen, welchen Stand im Arbeitsschutz er haben will. Und muss dies dann auch rechtfertigen. Die Verantwortung hat er ja sowieso.

Zitat

...Und jetzt?...

Tja, und jetzt?
Muss wohl jeder für sich selbst beantworten.
Die Herangehensweise der Aufsichtsbehörden ( ) lässt sich doch sehr schön in der Pressemitteilung aus Freiburg sehen.

Gruß, Niko.

Zitat von Sturm

Mir hat ein Betriebsleiter der pro Monat 4 Std Beratung gebucht hatte bei den im Betrieb aber Arbeitsschutz ein Fremdwort war mal gesagt machen sie mal aber Mehrstunden bezahle ich nicht das ist ihr Problem.

Und was hast du getan?

Hallo Andrasta,

ich habe die Gefährdungsbeurteilung und alles andere ohne die Hilfe der Führungskräfte erstellt und habe dafür etwa 2,5 Jahre gebraucht für einen Betrieb mit etwa 15 Maschinen und 30 Mitarbeiter. Die AP der BG war erstaunt und sagte endlich passiert hier mal was!!!! Ich glaube der Ausdruck der Gefährdungsbeurteilung verstaubt immer noch im Regal des Betriebsleiters, er weiß wo sie steht aber was drin seht weiss er nicht.

Hallo Niko,

nun zu der DGUV Vorschrift 2 die von dir angesprochen wurde. Ich habe bei zwei mittelgroßen Betrieben das geforderte Beratungsgespräch mit Hilfe der Aufsichtsperson der BG, Betriebsarzt, Betriebsrat und den Personalleiter durchgeführt (die GF hatte gleich abgewuncken für so einen Sch..... haben wir keine Zeit!!!!!) Ich muss sagen wir alle auch die Vertretung der Geschäftsleitung haben uns sehr viel Mühe gemacht und sind alle Fragen des Anhangs der DGUV Vorschrift2 durchgegengen und haben dafür fast 5 Std gebraucht.

Andere kleinere Unternehmen wurden dann von wem auch immer gewarnt und haben das Beratungsgespräch erst gar nicht zustande kommen lassen oder haben kurz und bündig gesagt ihr bekommt X Stunden und damit müsst ihr auskommen. Basta! Große Hilfe von anderer Seite haben wir da auch nicht bekommen. Wie ich schon sagte in vielen Betrieben die vielleicht ein Management System haben läuft das Wunderbar bei uns jetzt ja auch aber es gibt auch andere Betriebe und die kenne ich zu genüge. Ich sage da nur das Stichwort ALIBISIFA ich habe eine auf dem Papier aber die hat den Betrieb nie gesehen!!!! kommt öfter vor als man denkt!!! Ich habe daraus meine Konsequenzen gezogen und habe sehr zum Bedauern des Gewerbeaufsichtsamtes und der AP der BG den Job gewechselt.

Ein weiteres Problem ist auch die Kontrolle der Betriebe durch BG und GAA die Betriebe werden immer mehr weil die Betreuungsgebiete zusammengelegt werden und GAA Mitarbeiter werden immer weniger das gleiche gilt für die BG.

Und jetzt!!!!!!!!!!???????? Ich wollte mit meinen Beitrag nicht meckern ich wollte mit meinen Beitrag nur darstellen das es draußen in einigen Betrieben anders läuft als der Gesetzgeber es vorgibt. Unsere Aufgabe ist es dies zu ändern.

Hallo,

das mag schon sein das es politischer Wille ist, dann muss die Politik
diesen Willen auch kontrollieren oder entsprechende Regelungen schaffen.
Es wäre vielleicht aber auch mal sinnvoll wenn alle Verantwortlichen auf die
Bremse treten würden.

Schaut euch doch mal an, was für Themen alleine hier auf Sifaboard
so diskutiert werden oder auf welche Veranstaltungen
hingewiesen wird. Soll kein Vorwurf sein!, es ist doch aber absurd
über Temperaturen in Fahrerkabinen von Baufahrzeugen zu diskutieren
oder auf Veranstaltungen wie den Rückentag hinzuweisen, wenn in vielen
Betrieben überhaupt keine oder unzureichende Sicherheit praktiziert wird.

Und bezüglich Staat/öffentliche Hand, bei den Betrieben bzw. Einrichtungen
wo ich gestern die Brandverhütungsschau durchgeführt habe, waren zwei
davon städtische Einrichtungen..... ebenfalls keine/mangelhafte Feuerlöscher/
Brandschutzordnung usw.........

Gruß
Simon Schmeisser