Baua: Erfahrungsaustausch BetrSichV; Sifa übernimmt totale Verantwortung?

Hi Frank,

dabei läuft es mir kalt den Rücken runter!
Da ist es dann auch nicht mehr weit von der Sifa zum Sipo[1]

Hardy

[1] Sicherheitspolizist

Hallo,

wer will denn die gesamte Verantwortung übernehmen wollen? Also wenn ich unsere WfbM's (Werkstätten für behinderte Menschen) sehe, welche Arbeitsbereiche da zusammen kommen, aber hallo.

Hallo Sifas,

wie kommt ihr denn auf "totale Verantwortung"?
Ich kann das aus dem zitierten Text nicht herauslesen.

Was ich lese, ist: <Verantwortung für alle Schutz- und Sicherheitsaufgaben im Unternehmen zu übertragen>
Hier geht es um eine umfassende Übertragung von unternehmerischen Aufgaben im Arbeitsschutz. Und dann auch selbstverständlich darum, für diese Aufgaben die sachliche und fachliche Verantwortung zu übernehmen.

Und das halte ich für eine sehr gute Idee. Damit könnte man sehr viel mehr Verbindlichkeit für das Tun und Handeln erreichen. Aber natürlich auch vorausgesetzt, dass die entsprechenden Bedingungen geschaffen werden.
Ein erster Punkt wäre die Abschaffung der Fachkraft-Stelle als Stabsfunktion. Ein Sifa in Linienverantwortung, direkt dem Geschäftsführer unterstellt, könnte sehr viel effektiver und nachhaltiger im Arbeitsschutz sein.
Wir (amerikanischer Arbeitgeber) haben gute Erfahrung mit Mitarbeitern in direkter (totaler ) Verantwortung, auch für den Arbeitsschutz, gemacht.

Gruß, Niko.

Zitat von Niko

Wir (amerikanischer Arbeitgeber) haben gute Erfahrung mit Mitarbeitern in direkter (totaler ) Verantwortung, auch für den Arbeitsschutz, gemacht.

in den 2einhalb Jahren in denen ich einen englischen Kunden zu betreuen hatte habe ich damit auch beste Erfahrung gemacht. Wenn jeder weiss dass die FaSi nicht nur ein beratender Hampelmann ist (lass die mal reden... ) sondern dass das was sie sagt auch umgesetzt werden muss, dann kann man sehr viel effektiver arbeiten.

Natürlich muss man auch bereit sein Verantwortung zu übernehmen. Viele sind das nicht. Viele haben sich das sehr bequem gemacht mit "ich habe doch nur eine beratende Funktion". Die Engländer fanden das etwas befremdlich. Ich konnt mich sehr schnell damit anfreunden verantwortlich zu sein.

Und für so eine Murksveranstaltung wollen Die dann 198.- €.

Zitat von Niko

...Was ich lese, ist: <Verantwortung für alle Schutz- und Sicherheitsaufgaben im Unternehmen zu übertragen>
Hier geht es um eine umfassende Übertragung von unternehmerischen Aufgaben im Arbeitsschutz. Und dann auch selbstverständlich darum, für diese Aufgaben die sachliche und fachliche Verantwortung zu übernehmen.

Und das halte ich für eine sehr gute Idee. Damit könnte man sehr viel mehr Verbindlichkeit für das Tun und Handeln erreichen. Aber natürlich auch vorausgesetzt, dass die entsprechenden Bedingungen geschaffen werden.
Ein erster Punkt wäre die Abschaffung der Fachkraft-Stelle als Stabsfunktion. Ein Sifa in Linienverantwortung, direkt dem Geschäftsführer unterstellt, könnte sehr viel effektiver und nachhaltiger im Arbeitsschutz sein.
Wir (amerikanischer Arbeitgeber) haben gute Erfahrung mit Mitarbeitern in direkter (totaler ) Verantwortung, auch für den Arbeitsschutz, gemacht.

Schön, das mag im Kleinbetrieb funktionieren, ab einer bestimmten Betriebsgröße kann man ja überhaupt nicht mehr wissen, was wer wo gerade so anstellt. Somit wären da einige "Sicherhaitsmanager" erforderlich, die wohl kaum jemand bezahlen möchte. Ein solcher Manager müsste dann auch über entsprechende Weisungsbefugnis verfügen und ein Budget wird dann wohl auch fällig. Was, wenn das Budget zu niedrig ist, um alle Aufgaben sachgerecht und rechtskonform durchzusetzen? Ich sehe da mehr Probleme als Lösungen.

Hallo Zusammen,

ich kann mich der Meinung von Andrasta und Niko nur anschließen, bei mir klappt das im unseren Unternehmen (Amerikanisch) auch sehr gut.

man muss aber auch sehr verantwortungsvoll damit umgehen und nicht anweisen sondern überzeugen auch wenn das nicht immer leicht ist, aber ich glaube mitlerweile brauche ich nicht mehr anweisen ich werde sogar um Rat gefragt und wir lösen es gemeinsam.

Viele Grüße aus Braunschweig!

Hans- Jürgen Sturm

Moin zusammen.

Ich finde es seltsam und befremdlich, dass eine Bundesanstalt auf die Idee kommt die Gesetze des Bundes (ArbSchG, ASiG, etc. die eindeutig den Unternehmer beim Arbeitsschutz in die Verantwortung nehmen) zu ignorieren.

Oder wissen die etwas, was wir Normalsterbliche (noch) nicht wissen?

Gruß aus dem Norden

nj 1964

Moin, Foristen,

Zitat von Frank_sibe

... " Sifa-Erfahrungsaustausch in der BAuA Dortmund - Wer Gefahren in einem Unternehmen bewerten will, der muss einen Überblick haben. Deshalb kann es sinnvoll sein, der Fachkraft für Arbeitssicherheit (Sifa) die Verantwortung für alle Schutz- und Sicherheitsaufgaben im Unternehmen zu übertragen.
Soweit so .... wie war das? Sinnvoll der Fasi die Verantwortung für alles übertragen?? Wo ist unsere Beratungsfunktion geblieben?
Was denkst du dazu?

Hier ist die vollständige Ankündigung:
http://www.baua.de/de/Aktuelles-u…sicherheit.html

Eine Verantwortung statt nur Beratung heißt für mich aber zwangsläufig auch Übernahme von Unternehmerpflichten.
Dies führt aber zu einer Weisungsbefugnis.
Und dort versagt schon meine Fantasie:
- Soll die SiFa nun gegenüber allen Mitarbeitern weisungsbefugt sein?
- Soll die SiFa nun verantwortlich sein für Unterweisungen, Betriebsanweisungen, Gefährdungsbeurteilungen?

Und dann noch etwas in eigener Sache:
ich betreue mehr als 30 Betriebe als externe SiFa.
Ist es vorstellbar, dass ein Unternehmen möchte, dass jemand externes auf einmal Weisungsbefugnis im Unternehmen hat?
Jeder Unternehmer muss nämlich unterstellen, dass ein Externer vielleicht auch in Gewissenskonflikte kommen kann.

Geht jemand zu dieser Veranstaltung und kann dann berichten?

Zitat von nj1964

ch finde es seltsam und befremdlich, dass eine Bundesanstalt auf die Idee kommt die Gesetze des Bundes (ArbSchG, ASiG, etc. die eindeutig den Unternehmer beim Arbeitsschutz in die Verantwortung nehmen) zu ignorieren.

Wer tut das denn? Hier geht es doch erst mal um die Idee an sich. Betriebssicherheitsmanager ist eben dann keine FaSi mehr, sondern jemand der neben der Verantwortung auch Befugnisse hat. Und wo steht im Gesetzt dass ein Unternehmer keine Unternehmerpflichten an eine FaSi übertragen darf, wenn er das möchte.

Zitat von tiefflieger

Schön, das mag im Kleinbetrieb funktionieren, ab einer bestimmten Betriebsgröße kann man ja überhaupt nicht mehr wissen, was wer wo gerade so anstellt.

Warum in Kleinbetrieben? Gerade in großen Konzernen ist die Arbeitssicherheit so straff Organisiert, da hat jeder seine Pflichten und festen Aufgaben. Da werden von Kopf (Führung) bis Fuß (Schuftende) alle in die Pflicht genommen. Das habe ich schon live miterlebt. Gerade bei internationalen Firmen, die auch ein gewisses Image nach aussen verteidigen müssen, steht Arbeitsschutz an oberster Stelle.
Also, mit einer profunden Weiterbildung im Arbeitschutzmanagement könnte ich mich als FaSi durchaus in so einer Position wohl fühlen. Der Maulkorb der einem oftmals verpasst wird, meist von kleinen Unternehmern, stinkt mir gewaltig.
Wie gesagt, ich habe die Erfahrung gemacht und sozusagen Blut geleckt.

Zitat von a.r.ni

Und dann noch etwas in eigener Sache:
ich betreue mehr als 30 Betriebe als externe SiFa.
Ist es vorstellbar, dass ein Unternehmen möchte, dass jemand externes auf einmal Weisungsbefugnis im Unternehmen hat?
Jeder Unternehmer muss nämlich unterstellen, dass ein Externer vielleicht auch in Gewissenskonflikte kommen kann.

Geht jemand zu dieser Veranstaltung und kann dann berichten?

Moin.
Also ich war auf der Veranstaltung "Quo vadis Sifa?“ – Zukünftige Perspektiven der Fachkraft für Arbeitssicherheit im letzten Jahr,12. Okt 2011.
Ganz ruhig mit den jungen Pferdchen. Das ist eine reine Infoveranstaltung und auch Diskussion. Hier werden Vorträge gehalten und Vergleiche angestellt. Die Redner sind teilweise auch Staatssekretäre oder Leiter/ Fachleute stattlicher Einrichtungen und Fachverbänden. Da habt Ihr solche Leute mal live vor augen und könnt genau solche Fragen, wie Ihr hier aufwerft, auch loswerden.
Ich stimme beiden Seiten zu. Einerseits kann ich als SiFa in der Verantwortunglinie ganz anders "führen" als eine rein beratende SiFa. Andererseits, wenn Ihr mehrere Betriebe habt, wo Ihr nur stundenweise vor Ort seid, wo Ihr nie wirklich etwas bewegen könnt, weil sich da alte Strukturen eingeschliffen haben.... wollt Ihr da eine Verantwortung übernehmen?????
In großen Betrieben mit amerikanischem oder englischem Backround wird das gelebt und ist auch so gewachsen. Da stehen dann auch ganz andere Größen hinter aber die kleine Schlosserbude mit 50 AN, die schon immer so funktioniert hat..... Nein, danke. Ich denke, dass beide Seiten funktionieren können aber das eine muss nicht gleich auch für andere Firmen übernommen werden weil es da nicht funktionieren kann. Ich denke, dass es auf lange Sicht BEIDE Funktionen geben wird aber das haben wir jetzt schon. Schaut mal bitte bei https://sifaboard.de/www.isaev.de und dort unter Tagungen. Da bekommt Ihr die Informationen von letzten Jahr (wen es interessiert).
Übrigens hat die Veranstaltung letztes Jahr 250€ gekostet aber ich fand, dass es sich gelohnt hat. Ich würde gerne hingehen, hab aber an dem Tag keine Zeit dazu, leider.

Gruß

Jens

Zitat von Andrasta

...Warum in Kleinbetrieben? Gerade in großen Konzernen ist die Arbeitssicherheit so straff Organisiert, da hat jeder seine Pflichten und festen Aufgaben. Da werden von Kopf (Führung) bis Fuß (Schuftende) alle in die Pflicht genommen. ..

So sollte es ja auch sein, aber wenn jetzt ein "Sicherheitsmanager" hier die Verantwortung trägt und Linienfunktion inne hat, dann funktioniert dieses System nicht mehr. Der direkte betriebliche Vorgesetzte des Mitarbeiters ist dann nicht mehr für den Arbeitsschutz zuständig, denn da hat man ja den verantwortlichen Sicherheitsmanager. Der Mitarbeiter hat dann 2 weisungsbefugte Vorgesetzte, deren Weisungen sich auch mal widersprechen können. Eine nicht einfach zu managende Weisungsstruktur mit erheblichem Konfliktpotential. Im klinischen Bereich hat man gerade solche verqueren Strukturen und ich wundere mich oft, wie man hier überhaupt noch sinnvoll steuern kann.

Moin.
Jede dieser Strukturen hat ihre Vor- und auch Nachteile. Ich kann keine einheitliche Struktur aufbauen und diese in alle Bereiche implimentieren, weil es in vielen Bereichen nicht funktioniert. Jeder Bereich/ jedes Unternehmen hat unterschiedliche Schwerpunkte, Bereiche, Organisationen und Tätigkeitsorte. Somit kann ich kein einheitliches System auf alle anwenden. Wäre zwar schön, klappt aber aus meiner Erfahrung nicht. Ähnlich einer Gefährdungsbeurteilung. Diese ist ja auch immer anzupassen und manche lassen sich garnicht übernehmen.
Ich halte diese Entwicklung mit der Verantwortung für fragwürdig auch wenn hier viele gute Erfahrung damit gemacht haben. Ich, als Externer, würde dieses in meinem Bereich nicht befürworten aber es existieren eben einheitliche Regelungen und Gesetze. Die SiFas von Euch, die in einem Unternehmen tätig sind, vielleicht sogar noch mit bereits bestehenden,ähnlichen Strukturen, haben natürlich in diesem Bereich einen andere Meinung.
Andrasta: Ich halte öfter mal meinen Beratervertrag hoch. Nicht weil ich mich darauf ausruhen möchte sondern weil es nicht meine Aufgabe ist und in meiner Verantwortung liegt. Ich habe mit den Kunden einen reinen Beratervertrag, dieses wird vergütet. Soll ich jetzt noch die Verantwortung übernehmen, muss es auch bezahlt werden. Dann darf ich aber auch die Zeitansätze der DGUV Vorschrift 2 nur als Anhalt sehen. Da kommen dann bei einigen Betreiben wesentlich mehr Stundensätze raus, weils da eben nicht läuft. Ich wurde schon oft mit den Worten angesprochen: "Sie sind doch hier verantwortlich.....", NEIN, bin ich nicht und das ist auch gut so. Ich sehe mich in erster Linie für die AN und erst dann für den Unternehmer. Wenn die AN das Zeug umsetzen ist der Unternehmer automatisch auf der sicheren Seite. Wenn ich in einer Führungsposition bin, empfinde ich mich zu weit von den AN weg und viele AN sehen es ähnlich (ähnlich dem im Anzug eine Schulung vor Schlossern in Arbeitskleidung zu machen).
Wir versuchen ja ein Verständnis bei den AN für die Arbeitssicherheit aufzubauen. Ok. Bei vielen geht es nur mit Befehl und Gehorsam. Sehe ich ein aber ich sehe das nicth grundsätzlich als richtigen Weg.
Deswegen bin ich der Meinung, dass beides funktionieren kann aber eben nicht überall. Wenn ein kleineres Unternehmen, was sowieso schon Probleme hat, bestimmte Leute zu bekommen (z. B. Schweißer) dann auch noch anfängt die wenigen Leute abzumahnen oder gar zu kündigen, macht der Laden bald zu. Das werden die also nicht tun. Wenn ich dann in einer verantwortlichen Position bin, werde ich schnell zum Witzbold. Verantwortlich und mir sind die Hände gebunden. Da bin ich für die Führungsetage ein Kostenfaktor und für die MA ein Verantwortlicher, der seine Sachen nicht durchsetzen kann. Genau da will ich nicht sitzen.

Gruß

Jens

Zitat

Im klinischen Bereich hat man gerade solche verqueren Strukturen und ich wundere mich oft, wie man hier überhaupt noch sinnvoll steuern kann.

Da hast du den Nagel mit richtig Schmackes auf den Kopf getroffen. Beim Blick auf das Produzierende Gewerbe erblasse ich jedes Mal vor Neid.

Außerdem scheinen mir nur allzu oft die drei rheinländischen Grundgesetze der Maßstab zum Handeln zu sein. Und dafür möchte und will ich meinen Kopf nicht hinhalten.
Von einem eigenen Budget, das über meinen persönlichen Sachbedarf (Material, Seminare, etc.) hinausgeht kann ich nur träumen.

Hardy

@ Hardy,

kannst Du mal mindestens einen Unwissenden aufklären? Was sind die drei rheinländischen Grundgesetze?

Danke und schönes Wochenende

nj 1964

Zitat von nj1964

@ Hardy,

kannst Du mal mindestens einen Unwissenden aufklären? Was sind die drei rheinländischen Grundgesetze?

Aber gerne doch, ich dachte gerade die ersten drei Artikel seien bekannt Allerdings ist dat Kölsche, da lag ich in der Bezeichnung falsch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_K%C3%B6lsche_Grundgesetz

Besonder wichtig der dritte Artikel...

Hardy

nu blick ich durch.

nj 1964