Zum Thema R1234yf in PKW-Klimaanlagen

Moin, Thomas,

Zitat von ToBi

Jetzt aber scheint auf Betreiben von Daimler-Benz wieder Bewegung in die Sache zu kommen.

Ein Stoff, aus dem Flusssäure entstehen kann, hat in einem Auto nichts zu suchen.
Ich hoffe, dass nicht nur Daimler-Benz, sondern auch die Feuerwehren ihren Einfluss geltend machen ...

Und auf die Klimahysterie, gefälschte Werte hinsichtlich CO2-Konzentration durch anthropogene Faktoren und Erderwärmung, will ich besser nicht eingehen ... ich habe etwas gegen Volksverdummung ...

Hallo zusammen,
kann mich a.r.ni nur anschließen....
Da bin ich froh, dass ... hm...naja, was schreib ich da in meine GB? Muss ich jetzt Prevor Anti-HF Lösung im Verbankasten mitführen?

VG Martina

Zitat von Martina111

Muss ich jetzt Prevor Anti-HF Lösung im Verbankasten mitführen?

... wäre dann sinnvoll, das HEXAFLUORINE® nicht im Verbandkasten (meist Kofferraum), sondern am Mann / Frau mit sich zu führen ...

Ein ganz spannendes Thema - gerade auch für Feuerwehr und Rettungsdienste.

Sowohl das neue R-1234yf als das bisher verwendete R134a sind fluorierte Kohlenwasserstoffe. Damit können auch beide Stoffe HF freisetzen, wenn sie chemischen Reaktionen (z.B. bei einem Brand) unterworfen werden.

Der große Unterschied ist nur, dass das neue Mittel R-1234yf brennbar ist und das bisher verwendete R134a nicht. Es reicht also bei dem neuen Mittel quasi ein Streichholz um die Reaktion (Verbrennung) zu initiieren und damit das (gasförmige) HF zu erzeugen, bei dem alten Mittel passiert mit einem Streichholz eben nichts.

Jeder, der schonmal einen PKW im Vollbrand gesehen hat, weiss, dass das Kühlmittel der Klimaanlage nicht selbst brennbar sein muss, um einer großen Hitze ausgesetzt zu werden.
Das ist auch der Knackpunkt, bei diesem Szenario kann nämlich das alte Kühlmittel potentiell genauso HF freisetzten wie das neue Kühlmittel. Nur verbrennt es eben nicht selbst, sondern zersetzt sich unter HF Entwicklung in der Hitze. Auch enthält das alte Mittel mit knapp 75 Gew.-% deutlich mehr Fluor als das neue Mittel mit 66 Gew.-%.

Auch CO2 als Kältemittel ist nicht ohne.
PKW enthalten bis zu 2 Liter Kältemittel (Flüssigphase CO2), LKW/Busse bis zu 40 Liter. Da kommt bei einem Leck so einiges an Gasphase zusammen.

Die Frage ist jetzt: Teufel oder Belzebub?

Wobei ich mich schon lange wundere, dass die Ingenieure es wohl nicht schaffen eine Kfz-Klimaanlage zu bauen, die man nicht nachfüllen muss. Kühlschränke laufen doch auch eine halbe Ewigkeit, ohne dass sie die Kühlflüssigkeit verlieren.

Auch bei einem Kühlschrank hast du "Undichtigkeiten". Die geringer werdende Menge Kühlmittel merkst du allerdings erst, wenn der Kompressor lauter wird und der Kühl- oder Gefrierschrank irgendwann nicht mehr funktioniert.
Theoretisch könnte man dort auch nachfüllen (am Kompressor sitzt ein verlötetes Rohr) - macht nur keiner.

Der Knackpunkt bei R-1234yf ist die relativ leichte Entflammbarkeit (Selbstentzündungstemperatur ist bei 405°C festgelegt), die bei Reparaturen oder Unfällen Probleme bereiten kann.
(MSDS)

Zitat von tiefflieger

Wobei ich mich schon lange wundere, dass die Ingenieure es wohl nicht schaffen eine Kfz-Klimaanlage zu bauen, die man nicht nachfüllen muss. Kühlschränke laufen doch auch eine halbe Ewigkeit, ohne dass sie die Kühlflüssigkeit verlieren.

Hallo tiefflieger.
Ein Kfz unterliegt aber auch anderen Bestimmungen (StVZO). Ich meine, es wäre schon praktisch auf seinem Kühlschrank direkt bis in die Kühlabteilung fahren zu können, scheitert aber schon daran, dass kein Platz für das Kennzeichen vorgesehen ist und an den nicht vorhandenen getrennten Verkehrswegen in Verkaufsstätten (Kühlschranke/ Einkaufswagen-Schieber)
Eine Klima im Auto hat völlig andere Anforderungen an die Verbindungen etc. Die müssen flexibler sein als beim Kühlschrank. Daher hält das im Kühlschrank auch länger. Ähnlich dem Prinzip alte Autoreifen und die heutigen. Früher waren das reine Gummipneus, heute hast Du Anteile von Latex etc. drin, die ein vollständiges Ausströmen der enthaltenen Luft nicht verhindern.
Es ist schwierig ein wirklich 100% dichtes, geschlossenes System zu konstruieren. Und da wo es zu Dynamiken kommt, gar fast unmöglich.
Ich denke, dass bei diesem Thema wieder die Wahl zwischen Pest oder Cholera liegt. Ich würde das alte Mittel bevorzugen, da hier doch eine erhebliche Gefahr für die Insassen ausgeht.

Gruß

Jens

Zitat von Globetrotter

Ich würde das alte Mittel bevorzugen, da hier doch eine erhebliche Gefahr für die Insassen ausgeht.

Wieso erhebliche Gefahr für die Insassen?
Es kann bei einem Unfall bei einem Austritt des Kühlmittels zu einem Brand kommen, das "ist alles".
Aber das passiert dir auch bei einem Unfall, wenn das Kraftstoffsystem undicht wird.
Von einer "erheblich erhöhten" Gefahr für die Fahrzeuginsassen kannst du da nicht sprechen.
Probleme haben eher die Werkstätten (austretendes Kühlmittel kann sich an heißen Motorteilen entzünden) - aber das kann man durch entsprechende Maßnahmen, wie sie bei Arbeiten an der Kraftstoffversorgung üblich sind, in den Griff bekommen.

Ich meine, dass das System ja unter Druck steht. Heißt bei einer Undichtigkeit schießt Dir das brennbare Kühlmittel aus dem System und wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auf heiße Teile treffen. Die Kraftstoffversorgung wird bei einem Unfall ja direkt gestoppt. Hier kommt es zu weniger Austritt (in der Regel).
Und wo sitzen die Teile der Klima (Wärmetauscher)??? Ganz vorne, hinter der Stoßstange ...super. Klasse Idee . Würde ja bedeuten, dass selbst bei einem kleineren Unfall, wo der Motor noch nicht einmal direkt dem Aufprall ausgesetzt ist, das Kältemittel austreten kann und somit den Brand auslöst. Da könnt Ihr Euch gleich ne kleine Druckgasflasche mit brennbarem Gas ganz vorne in den Motorraum legen. Würde auch keiner machen. Das Mittel sehe ich da jetzt nicht so schwierig an. Du hast es ja bereits angesprochen aber die Anlage, in der dieses Mittel verwendet wird, wird bei einem Unfall als erstes betroffen und somit können selbst kleinere Unfälle schnell gefährlich werden. Das war damit gemeint. Sorry, nicht ausführlich erklärt, was ich meinte
Gruß

Jens

Hi...

einen gewaltigen Unterschied gibt es aber doch:
Das alte Kühlmittel setzte bei Kontakt mit Wasser nicht gleich gasige (bzw. dann in Wasser gelöste) Flusssäure frei.
Mit Kraftstoffen etc. kann eine Werkstatt und auch die Feuerwehr üblicherweise ganz gut umgehen und auch "normale" Verbrennungen sind für die normalen Krankenhäuser kein grosses Problem (je nach Ausmass natürlich).

Aber Flusssäure ausgesetzt zu sein spielt dann doch in einer anderen Liga:
da werden Verletzunge, die erst einmal unscheinbar sind auch schnell lebensbedrohlich und erfordern vor allem eine spezielle Behandlung.
Insofern kann ich nachvollziehen, dass man von diesem Produkt weg will. (Und ein SDB / eine §14 BA zum Umgang und den Gefahren von R1234yf will sicherlich keiner im Auto dabeihaben müssen)

Vielleicht ist das ein guter Moment, um über die Notwendigkeit einer Klimaanlage i Auto generell nachzudenken - einfach mit der Frage: ist der Nutzen die damit verbundenen Risiken (persönlich und / oder für die Umwelt) wert! Also ich bin auch jahrezehntelang ohne eine Klimaanlage im Auto ausgekommen und lebe noch *duck & wech*

Zitat von Thorsten S.

Das alte Kühlmittel setzte bei Kontakt mit Wasser nicht gleich gasige (bzw. dann in Wasser gelöste) Flusssäure frei.

Dazu hätte ich gerne eine Quellenangabe und genauere Informationen.
Hier der Gestis-Eintrag.
Und ja. Die Probleme die Flussäure machen kann, sind mir nur zu gut aus dem Rettungsdienst bekannt.

Zitat von Globetrotter

Ich meine, dass das System ja unter Druck steht. Heißt bei einer Undichtigkeit schießt Dir das brennbare Kühlmittel aus dem System und wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auf heiße Teile treffen. Die Kraftstoffversorgung wird bei einem Unfall ja direkt gestoppt. Hier kommt es zu weniger Austritt (in der Regel).

Der erste Teil ist durchaus richtig. Der zweite Teil nicht wirklich (eigene Erfahrung!) -> klick.
Rein subjektiv habe nicht nur ich das Gefühl, das die Zahl der Fahrzeugbrände in den letzten Jahren merklich zugenommen hat.

Muss man IMHO abwarten bzw. testen, ob die Brandgefahr durch HRO-1234yf tatsächlich signifikant zunimmt.

Zitat von peter

Vielleicht sollten sich die entwicklungsingenieure mal auf ein ganz anderes feld stürzen. Z.b. das schon lange bekannte Peltier-Element.

Aber das ist wohl zu einfach und möglicherweise lobbyistisch-politisch nicht gewollt.

Hallo Thomas,

noch Infos dazu

Kältemittel-Streit Ende August vor oberstem GerichtDer Kältemittelstreit zwischen Daimler und Frankreich geht Ende August in die nächste juristische Instanz. Am 23. August werde das oberste Verwaltungsgericht über den Antrag des Autobauers auf eine Einstweilige Verfügung verhandeln, hieß es am Dienstag beim Conseil d'Etat in Paris.Frankreich weigert sich seit Anfang Juli, die Kompaktmodelle der A-, B- und CLA-Klasse zuzulassen, die vom Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) mit dem alten Kältemittel R-134a zertifiziert worden waren. Aus Brüssel hatte Paris dafür Rückendeckung bekommen. Aus Sicht von Daimler und der deutschen Behörde haben die Typgenehmigungen europaweit Gültigkeit.Ein Gericht in Versailles hatte den Zulassungsstopp wegen eines Verfahrensfehlers ausgesetzt. Das Ministerium in Paris kündigte daraufhin sofort eine regelgerechte Umsetzung der Klausel an. Nach ihr kann ein EU-Staat die Zulassung von Fahrzeugen bei Risiken für Sicherheit oder Umwelt für bis zu sechs Monate untersagen. Eine Entscheidung in dem Streit trifft schließlich die EU-Kommission, die sich bereits wohlwollend gegenüber der Entscheidung Frankreichs geäußert hat.

Gruß Olaf

Zitat von Safety-Officer

Ein ganz spannendes Thema - gerade auch für Feuerwehr und Rettungsdienste.

Sowohl das neue R-1234yf als das bisher verwendete R134a sind fluorierte Kohlenwasserstoffe. Damit können auch beide Stoffe HF freisetzen, wenn sie chemischen Reaktionen (z.B. bei einem Brand) unterworfen werden.

Der große Unterschied ist nur, dass das neue Mittel R-1234yf brennbar ist und das bisher verwendete R134a nicht. Es reicht also bei dem neuen Mittel quasi ein Streichholz um die Reaktion (Verbrennung) zu initiieren und damit das (gasförmige) HF zu erzeugen, bei dem alten Mittel passiert mit einem Streichholz eben nichts.

Jeder, der schonmal einen PKW im Vollbrand gesehen hat, weiss, dass das Kühlmittel der Klimaanlage nicht selbst brennbar sein muss, um einer großen Hitze ausgesetzt zu werden.
Das ist auch der Knackpunkt, bei diesem Szenario kann nämlich das alte Kühlmittel potentiell genauso HF freisetzten wie das neue Kühlmittel. Nur verbrennt es eben nicht selbst, sondern zersetzt sich unter HF Entwicklung in der Hitze. Auch enthält das alte Mittel mit knapp 75 Gew.-% deutlich mehr Fluor als das neue Mittel mit 66 Gew.-%.

Auch CO2 als Kältemittel ist nicht ohne.
PKW enthalten bis zu 2 Liter Kältemittel (Flüssigphase CO2), LKW/Busse bis zu 40 Liter. Da kommt bei einem Leck so einiges an Gasphase zusammen.

Die Frage ist jetzt: Teufel oder Belzebub?

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Fluorierte Kohlenwasserstoffe setzen kein HF frei, auch nicht wenn es brennt. Der Trick bei halogenierten Kohlenwasserstoffen ist ja gerade dass sie nicht brennen und es auch unter normalen Umständen völlig unmöglich ist Fluor oder Fluorid freizusetzen.

Zitat von ToxicExpert

Der Trick bei halogenierten Kohlenwasserstoffen ist ja gerade dass sie nicht brennen und es auch unter normalen Umständen völlig unmöglich ist Fluor oder Fluorid freizusetzen.

Dann Schau Dir mal die Einstufung von R1234yf bei der echa oder der Gestis Stoffdatenbank an.

Auch das voll fluorierte Tetrafluormethan (R14) setzt bei eintsprechendem Umgebungsbrand Fluorwasserstoff frei und auch Carbonyldifluorid ist hier möglich.

Zitat von ToxicExpert

Fluorierte Kohlenwasserstoffe setzen kein HF frei, auch nicht wenn es brennt. Der Trick bei halogenierten Kohlenwasserstoffen ist ja gerade dass sie nicht brennen und es auch unter normalen Umständen völlig unmöglich ist Fluor oder Fluorid freizusetzen.

Die brennen ziemlich gut und bei Brand werden HF freigesetzt