Job Sicherheits Analyse ( Mitarbeiter Selbsteinschätzung)

Hi,

mir fehlt da eigentlich ein Punkt: Der Mitarbeiter hat es aufgeschrieben, gibt es aber nicht weiter.
Aber im Grunde genommen, ist es ja in deinem letzten Punkt enthalten.
Für beide Fälle gilt für mich: Es wird eine Aufschreibung initiiert, es findet kein Rücklauf statt. Also müssen die Non-Responder gezielt angesprochen werden. Ohne diese Ansprache ist der Unternehmer nicht raus aus der Nummer. Und er muss es dokumentieren. Am sichersten wäre es dann eine eigene GBU zu machen.

In einem muss ich dir klar widersprechen: Der Mitarbeiter handelt nicht entsprechend --> Auch dann liegt die Verantwortung beim Unternehmer, sofern er nicht eine entsprechende BA geschrieben und den Mitarbeiter ausdrücklich unterwiesen hat. Aber ist es ihm nachzuweisen, dass ihm bereits dieses Fehlverhalten bekannt war und er keine Sanktionen eingeleitet hat, dann hat er immer noch ein Problem.

Zur leitzten Frage: Was soll diese Befragung für einen Sinn machen, wenn nicht auf deren Boden eine GBU erstellt wird?

Hardy

Zitat von aba2304

wer trägt die Verantwortung?

Hallo,

die Frage ist unvollständig. Es müsste heissen: Wer trägt FÜR WAS die Verantwortung.

Zuerst einmal hat der Arbeitgeber die organisatorische und disziplinarische Verantwortung. Dies ist u.a. im ArbSchG geregelt:
§ 3 Grundpflichten des Arbeitgebers
(1) Der Arbeitgeber ist verpflichtet, die erforderlichen Maßnahmen des Arbeitsschutzes unter Berücksichtigung der Umstände zu treffen, die Sicherheit und Gesundheit der Beschäftigten bei der Arbeit beeinflussen. Er hat die Maßnahmen auf ihre Wirksamkeit zu überprüfen und erforderlichenfalls sich ändernden Gegebenheiten anzupassen. Dabei hat er eine Verbesserung von Sicherheit und Gesundheitsschutz der Beschäftigten anzustreben.

Weiterhin hat der Mitarbeiter die Verantwortung für sein eigenes Handeln. Und hier kann er im Schadensfall in Regress genommen werden.

In diesem Fall mache ich zusätzlich die Unterscheidung nach dem Auslöser der Aktivität:
1. Mitarbeiter ist selbst aktiv geworden und hat die Sicherheitsanalyse durchgeführt -> Dann hat er auch die Pflicht, Defizite an die zuständigen Stellen zu melden. Meldet er es nicht, kann er für ein "Unterlassungsdelikt" zur Verantwortung gezogen werden.
2. Mitarbeiter hat den dienstlichen Auftrag zur Durchführung der Sicherheitsanalyse -> Der Auftraggeber (meist Vorgesetzter) ist verpflichtet, die Erfüllung und Ergbnisse des Dienstauftrages zu kontrollieren.

Gruß, Niko.

Moin zusammen,

so ganz verstehe ich den Sinn dieser Aktion nicht, insbesondere weil ich aus dem Beitrag von aba2304 herauslese, dass die Mitarbeiter, wenn sie denn irgendwelche Gefährdungen festgestellt haben und dann genau da einen Fehler machen auch die Verantwortung/Konsequenzen tragen sollen. Für mich sieht das so aus als sollte die Verantwortung bei solchen Arbeitsunfällen ganz auf die Betroffenen abgeschoben werden, damit der Unternehmer/die GF den Rücken frei hat. Und was ist mit Gefährdungen, die die Mitarbeiter aus Betriebsblindheit nicht gesehen haben? Werden die gar nicht betrachtet und fallen durch die Maschen?

Für mich gilt der bereits von Niko zitierte § 3 des ArbSchG und der sagt eindeutig: Der Unternehmer ist verantwortlich und hat mit entsprechenden Instrumenten (SiFa, Gefährdungsbeurteilungen, Betriebsanweisungen etc.) für den Arbeits- und Gesundheitsschutz umfassend zu sorgen.

Verantwortlich ist ein Mitarbeiter für einen Arbeitsunfall erst dann, wenn er gegen eine ausdrückliche Anweisung des Unternehmers nachweislich verstoßen hat.

Ich halte den Weg über eine Job Sicherheits Analyse dem Mitarbeiter die Verantwortung bei einem Arbeitsunfall aufzudrücken für rechtlich ziemlich fragwürdig, lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

Gruß aus dem Norden

nj 1964

...eine interessante Fragestellung die bei genauer Betrachtung wieder einmal nich so einfach zu beantworten ist, da das Leben nun einmal nicht schwarz - weiss ist.

Selbst wenn ein MA gegen bestehende Anweisungen verstoesst ist damit die Frage der Verantwortung, boese Zungen wuerden jetzt sagen: "Der Schuld!", nicht klar. Anweisen heisst auch immer zu pruefen, ob diese Anwesiungen auch verstanden wurden. Ebenso gehoehrt eine regelmaessige Pruefung der Einhaltung bestehender Anweisungen dazu - aber das kennt ihr ja alles :-).

Grundsaetzlich stoert moch hier allerdings der Grundtenor der Fargestellung an sich: Eine Gefaehrdungsbeurteilung, JSA, Risokoanalyse etc. dient nun einmal mitnichten primaer dazu, seinen A... an die Wand zu bekommen und jemand anderen dran zu kriegen. Zuallererst soll ein solches Verfahren praeventiv sicherstellen, dass nichts passiert. Hier sind dann allerdings alle Beteiligten gefordert und alle sollten sich dieser Aufgabe und der damit verbundenen Verantwortung auch bewusst sein.

In diesem Sinne

Der Michael

es ist doch ganz einfach, eigentlich.

Der Mitarbeiter wurde "nur" dazu "ermuntert" seinen Arbeitsplatz mal unter die Lupe zu nehmen. Wurde er gebeten seine Erkenntnisse mitzuteilen so ist es nicht an ihm zu entscheiden ob seine Erkenntnisse auch wirklich ein Risiko darstellen und welche Maßnahmen sinnvoll wären.

Dies bleibt in der Verantwortung des Unternehmers, beziehungsweise der vom Unternehmen beauftragten Fachleute.

Der Mitarbeiter selbst ist fachlich nicht qualifiziert diese Entscheidungung zu treffen. Also kann er auch nicht zur Verantwortung für eine unqualifizierte "Selbstanalyse" gezogen werden.

Zitat von nj1964

Verantwortlich ist ein Mitarbeiter für einen Arbeitsunfall erst dann, wenn er gegen eine ausdrückliche Anweisung des Unternehmers nachweislich verstoßen hat.

Hallo,

da muss ich doch ganz entschieden widersprechen.

JEDER ist für seine EIGENE Sicherheit verantwortlich.
Ich habe kein Verständnis dafür, dass "sichere" Arbeitsweisen erst "angewiesen" werden müssen. Wir sind erwachsene Menschen und damit muss auch von jedem Erwachsenen verlangt werden können, für seine eigene Sicherheit die Verantwortung zu übernehmen.
Und für die Menschen, die das nicht, nicht mehr oder noch nicht können, gibt es ja entsprechende Schutzgesetze.

Gruß, Niko.

Zitat von Niko

Hallo,

da muss ich doch ganz entschieden widersprechen.

JEDER ist für seine EIGENE Sicherheit verantwortlich.
Ich habe kein Verständnis dafür, dass "sichere" Arbeitsweisen erst "angewiesen" werden müssen. Wir sind erwachsene Menschen und damit muss auch von jedem Erwachsenen verlangt werden können, für seine eigene Sicherheit die Verantwortung zu übernehmen.
Und für die Menschen, die das nicht, nicht mehr oder noch nicht können, gibt es ja entsprechende Schutzgesetze.

Gruß, Niko.

Ich denke man sollte zwischen persönlicher und juristischer Verantwortung unterscheiden.

Hardy

Moin zusammen,

@ Niko: Natürlich hast Du recht. Jeder ist für seine Sicherheit verantwortlich. Diese Seite der Medaille hatte ich in meinem Beitrag gar nicht betrachtet, weil mit sofort die rechtliche Seite mit dem unguten Grundtenor, wie es der Michael beschrieben hat, aufgestossen ist.

Ich hatte das Ganze, wir Hardy geschrieben hat, nur von der rechtlichen Seite betrachtet. Und ich hatte den Eindruck, dass speziell in diesem Fall mit der JSA die juristische Verantwortung des Unternehmers auch dem einzelnen Mitarbeiter übergeholfen werden soll.

Gruß aus dem Norden

nj 1964

Mahlzeit zusammen!

Meine Meinung:

Verantwortung liegt eigentlich grundsätzlich erstmal beim Unternehmer. Er beauftragt (achtung Unterstellung) Laien um eine Gefährdungsbeurteilung durchzuführen. Diese sind fachlich möglicherweise nicht dazu in der Lage diese korrekt durchzuführen. Für mich kann diese Maßnahme nur eine vorbereitende Maßnahme sein für eine ordentliche, fachmännische Ausarbeitung. Es ist ja nunmal so, dass jeder von uns nur zwei Hände und einen Kopf hat. Und auch multitasking-fähig sind wir nicht. Das wurde uns auch in der AUsbildung klar gemacht. Man muss also Aufgaben priorisieren. Da liegt es nahe den Mitarbeiter zu fragen wo er die größten Probleme sieht. Hierzu und nur hierzu kann eine solche Maßnahme in meinen Augen taugen.

Ein weiterer Faktor, der bisher nicht zur Sprache kam ist der Faktor Zeit. Nach einer solchen Befragung der Mitarbeiter geht durchaus erstmal eine Weile Zeit ins Land, bis eine professionelle Analyse erstellt wurde (auch mit Blick auf die Priorisierung). Weitere Maßnahmen erfordern wiederum etwas Zeit. Stellt der Mitarbeiter also heute eine Gefährdung fest und verletzt sich morgen scheint es logisch, dass in der Zeit noch nichts geschehen konnte.

Natürlich hat ein jeder Mitarbeiter auch Verantwortung für sein Tun. Sieht ein Mitarbeiter, dass er seine Aufgabe nicht erledigen kann ohne sich zu gefährden, spricht er dies an. In "ordentlichen" Unternehmungen weiss der Mitarbeiter, dass man in einem solchen Fall erstmal sichere(re) Arbeitsbedingungen schaffen muss.

Die Maßnahme kann nicht dazu dienen den Mitarbeiter in die Verantwortung zu ziehen. Denn was passiert?

Ganz klar: Die Blätter bleiben weiss. Denn was ich nicht gesehen habe, dafür kann ich nicht in Verantwortung gezogen werden.... - Blödsinn sowas! Aufgabe verfehlt, setzen, sechs!

Ich unterstelle einfach mal, dass der Unternehmer seinen Mitarbeiter schützen will und ihm durch diese Maßnahme / Aufgabe eine Art Versprechen gibt: "Sag mir wo der Schuh drückt. Drückt er arg, schick ich dir sofort einen qualifizierten Schuhvfachmann, der deinen Schuh mal genau ausmisst. Mit seiner Hilfe sehen wir zu, dass wir den Zustand verbessern können. Drückt er nicht so arg vergessen wir dich nicht, wir ziehen dann nur die besonders argen Fälle vor."

Lieben Gruß,

Martin

Zitat von MartinP

Ich unterstelle einfach mal, dass der Unternehmer seinen Mitarbeiter schützen will und ihm durch diese Maßnahme / Aufgabe eine Art Versprechen gibt: "Sag mir wo der Schuh drückt. Drückt er arg, schick ich dir sofort einen qualifizierten Schuhvfachmann, der deinen Schuh mal genau ausmisst. Mit seiner Hilfe sehen wir zu, dass wir den Zustand verbessern können. Drückt er nicht so arg vergessen wir dich nicht, wir ziehen dann nur die besonders argen Fälle vor."

Nun sind wir aber im rein spekulativen Bereich. Sicher wäre das von dir beschriebene Szenario eine durchaus positive Sache. Aber ob es so ist, keine Ahnung.
Besser wir bleiben auf dem Boden der Tatsachen. Und da sollte uns aba sofern überhuapt möglich, am besten noch etwas Input liefern.

Hardy

Zitat von elschwoabos

Nun sind wir aber im rein spekulativen Bereich. Sicher wäre das von dir beschriebene Szenario eine durchaus positive Sache. Aber ob es so ist, keine Ahnung.

Ich bin ein positiver Mensch. Das Leben ist garnicht sooo schlecht, wie wir manchmal denken!

Aber du hast (natürlich) recht. Mehr Input wär besser...

Das ArbSchG hält nicht nur für den Arbeitgeber sondern auch für die Arbeitnehmer Pflichten bereit.

ArbSchG § 16 Besondere Unterstützungspflichten
(1) Die Beschäftigten haben dem Arbeitgeber oder dem zuständigen Vorgesetzten jede
von ihnen festgestellte unmittelbare erhebliche Gefahr für die Sicherheit und
Gesundheit sowie jeden an den Schutzsystemen festgestellten Defekt unverzüglich zu
melden.

Der Nachweis das MA dieser Pflicht nicht nachgekommen ist wird wahrscheinlich sehr schwer zu erbringen sein.

viele Grüße
kuddel

Zitat von nj1964

Moin zusammen,

so ganz verstehe ich den Sinn dieser Aktion nicht, insbesondere weil ich aus dem Beitrag von aba2304 herauslese, dass die Mitarbeiter, wenn sie denn irgendwelche Gefährdungen festgestellt haben und dann genau da einen Fehler machen auch die Verantwortung/Konsequenzen tragen sollen. Für mich sieht das so aus als sollte die Verantwortung bei solchen Arbeitsunfällen ganz auf die Betroffenen abgeschoben werden, damit der Unternehmer/die GF den Rücken frei hat. Und was ist mit Gefährdungen, die die Mitarbeiter aus Betriebsblindheit nicht gesehen haben? Werden die gar nicht betrachtet und fallen durch die Maschen?

Für mich gilt der bereits von Niko zitierte § 3 des ArbSchG und der sagt eindeutig: Der Unternehmer ist verantwortlich und hat mit entsprechenden Instrumenten (SiFa, Gefährdungsbeurteilungen, Betriebsanweisungen etc.) für den Arbeits- und Gesundheitsschutz umfassend zu sorgen.

Verantwortlich ist ein Mitarbeiter für einen Arbeitsunfall erst dann, wenn er gegen eine ausdrückliche Anweisung des Unternehmers nachweislich verstoßen hat.

Ich halte den Weg über eine Job Sicherheits Analyse dem Mitarbeiter die Verantwortung bei einem Arbeitsunfall aufzudrücken für rechtlich ziemlich fragwürdig, lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

Gruß aus dem Norden

nj 1964

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Zitat von MichaelD

...eine interessante Fragestellung die bei genauer Betrachtung wieder einmal nich so einfach zu beantworten ist, da das Leben nun einmal nicht schwarz - weiss ist.

Selbst wenn ein MA gegen bestehende Anweisungen verstoesst ist damit die Frage der Verantwortung, boese Zungen wuerden jetzt sagen: "Der Schuld!", nicht klar. Anweisen heisst auch immer zu pruefen, ob diese Anwesiungen auch verstanden wurden. Ebenso gehoehrt eine regelmaessige Pruefung der Einhaltung bestehender Anweisungen dazu - aber das kennt ihr ja alles :-).

Grundsaetzlich stoert moch hier allerdings der Grundtenor der Fargestellung an sich: Eine Gefaehrdungsbeurteilung, JSA, Risokoanalyse etc. dient nun einmal mitnichten primaer dazu, seinen A... an die Wand zu bekommen und jemand anderen dran zu kriegen. Zuallererst soll ein solches Verfahren praeventiv sicherstellen, dass nichts passiert. Hier sind dann allerdings alle Beteiligten gefordert und alle sollten sich dieser Aufgabe und der damit verbundenen Verantwortung auch bewusst sein.

In diesem Sinne

Der Michael

Alles anzeigen

Die beiden Aussagen würde ich unter Berücksichtigung der Fragestellung unterschreiben.
Rein juristisch gesehen kommen sie aus meiner Sicht der Wahrheit am Nächsten.

Selbstverständlich geht es, gerade für die Unternehmer und Vorgesetzten, bei der Organisation des Betriebes im Arbeitsschutz zu einem ganz großen Anteil um Rechtssicherheit.

Das finde ich auch überhaupt nicht verwerflich, benötigen sie diese doch um den Rücken und den Kopf frei zu haben und sich auf die Erhaltung der Arbeitsplätze zu konzentrieren - legitim und durchweg positiv für alle Beteiligten.
Eine Win-Win - Situation.

Aber um davon wegzukommen, es geht ja wohl eher um die Frage nach dem "Wie".

Und hier muss man ganz klar sagen können, dass es eben nicht legitim ist die Verantwortung für den Arbeitsschutz im Unternehmen dem einzelnen Mitarbeiter "weiterdelegieren" zu wollen.
Die Organisation des Betriebes im Arbeitsschutz unterliegt an oberster Stelle dem Unternehmer - ohne jeden Zweifel.

Er kann zwar einzelne Aufgaben (Erstellen einer Gefährdungsbeurteilung, Unterweisungen, Prüfung von Maschinen etc., Orga der Ersten Hilfe,...) delegieren, aber doch nur an dafür befähigte Personen.

"§ 7 Übertragung von Aufgaben (ArbSchG)
Bei der Übertragung von
Aufgaben auf Beschäftigte hat der Arbeitgeber je nach Art der
Tätigkeiten zu berücksichtigen, ob die Beschäftigten befähigt sind, die
für die Sicherheit und den Gesundheitsschutz bei der Aufgabenerfüllung
zu beachtenden Bestimmungen und Maßnahmen einzuhalten."

Bzw. so oder so ähnlich in jeder BGV A1 (je nach BG an anderer Stelle).

So die juristische Seite aus meiner Sicht, und ich fürchte, da beißt auch keine Maus den Faden ab.

Aaaaaaaaaaaaaber!
Wo bekommt derjenige der eine Gfb erstellen soll den Input her, wo im Betrieb "es brennt"?
Von den Entscheidungsträgern in den Chefetagen oder von den Leuten an der Arbeitsfront (vor allem im produzierenden Gewerbe)?

Ich darf in drei größeren Betrieben an der ASA teilnehmen und habe dort nach einschlägigen Erfahrungen stets vorgeschlagen die SiBe´s mit ins Gremium aufzunehmen.
Die sind vorne mit dabei, sind - wenn man sie pflegt - sensibilisiert und motiviert.
Von Ihnen haben wir regelmäßig den besten Input bekommen und erfahren, wo teils Schwerpunkte liegen (Beinaheunfälle etc.)!

Da ist den Entscheidungsträgern (und auch mancher Sifa) die Kinnlade bis auf den Tisch geknallt.
Das hat den Arbeitsschutz in diesen Betrieben und auch die ASA´s enorm nach vorne gebracht.
Ich kann das blind Jedem empfehlen und man sollte hier keine Manschetten haben, im Gegenteil.

Die Mitarbeiter bei der Analyse einbeziehen? - Auf jeden Fall!
Zur vollständigen Erfassung gehört aber die nötige Sachkunde und manchmal auch ein Blick "von außen".
Ich habe aus meiner beruflichen Vergangenheit selbst schon Dinge als gegeben und sicher angenommen und wurde widerholt eines Besseren belehrt.
Man hat halt auch immer eine Brille auf (der Mensch als Summe seiner Erfahrungen) die den Blickwinkel manchmal ganz schön verzerrt.

So meine Meinung dazu.

Gruß,
H.