Die Zeit nach der DGUV Vorschrift 2

Hi Twister666!

Im Grunde hast du Recht, allerdings nicht ganz.
1. Stelle ich fest, dass der Arzt nun mehr ins Blickfeld kommt (wenn auch noch nicht im vollen Rahmen).
2. In meinem Umfeld halte ich den Arbeitsmediziner auf der ASA nicht für nötig.

Gruß
Flügelschraube

Zitat von Twister666

Hallo zusammen,

nachdem die DGUV Vorschrift 2 nun schon einige Zeit ein fester Bestandteil unseres beruflichen Handelns ist, wollte ich mal Eure Erfahrungen mit den daraus resultierenden Einsatzzeiten im speziellen der Betriebsärzte erfahren.

Da ich persönlich die Einsatzzeiten der Betriebsärzte über einen nationalen Anbieter einkaufe, sind die eigenen Erfahrungen folgende.

Wenn ich alle erdenklichen Gefährdungen in der Berechnung der "Betriebsspezifischen Betreuung" plus die "Grundbetreuung" in einen Hut werfe, kommt dabei eine Stundenanzahl raus, die wir mit den derzeit vorhandenen Betriebsärzten in Deutschland "nicht" abdecken können. Auf Papier halten wir selbstverständlich die oben genannte Vorschrift ein, nur wie sieht die Realität dazu aus ??? In meinem Fall ist es eher selten, dass Betriebsärzte eines externen Anbieters die eingekauften Stunden ableisten. Im Schnitt ist bei mir in den Betrieben von 4 AsA Sitzungen der Betriebsarzt an 1-2 Sitzungen dabei.........Termine außer der Reihe.....selten. Terminkoordination zu Arbeitsmedizinischen Vorsorgeuntersuchungen (egal ob Pflicht oder Angebot) eher dürftig.

Wozu diese Vorschrift, wenn wir alle wissen, dass es in Deutschland nicht genug Arbeitsmediziner gibt ???

Wie sind Eure Erfahrungen in diesem Bereich ???

Bin gespannt auf Euer Feedback.

MFG Twister666

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Hallo Twister,

Ärzte sind irgendwie ein Problem --- in der Beschaffung.

Wie haben in D insgesamt 6 Standorte, also auch 6x Ärzte, in diesem Fall Betriebsarztzentrum aus dem Umfeld, die wir dazukaufen müssen. Eine "Betreuung" findet (leider) immer nur auf Zuruf statt. ASA-Sitzungen werden vom Termin her so geplant, dass der Doc kann. Alle anderen sind immer flexibel. Meine Frage ist hier immer, was der Doc denn so für uns macht? Er ist in meinen Augen (sorry) nur ein Alibi-Faktor. Hier bin ich ja schon froh, dass wir auf dem Papier alles stehen haben.
Betreuung darüber hinaus? Wir haben verschiedene G-Untersuchungen, die immer extra bezahlt werden, im Herbst eine Grippeimpfung gegen Extra-Zahlung. In der Vergangenheit hat der Doc einmal unseren Hautschutzplan abgenickt und einmal den Part Biostoff in den Gefährdungsbeurteilungen mit erarbeitet.
Wir haben uns auf die minimale Betreuungszeit über die 20% Einsatzzeiten geeinigt.

Also ein lachendes und ein weinendes Auge.

Uns geht's ja gut, wir haben wenigstens den Quotenarzt.

Der Waldmann

Zitat von Twister666

... kommt dabei eine Stundenanzahl raus, die wir mit den derzeit vorhandenen Betriebsärzten in Deutschland "nicht" abdecken können.

Stimmt! Dürfte auch jedem bekannt sein - sogar der DGUV ...

Zitat

Wozu diese Vorschrift, wenn wir alle wissen, dass es in Deutschland nicht genug Arbeitsmediziner gibt ???

Ich habe noch von keiner BG, mit der ich zusammenarbeite, eine befriedigende Antwort bekommen.
In diesem Jahr wird von den Aufsichtsbehörden geprüft, ob die Regelbetreuungszeit eingehalten wird.
Bei einem Inspektionsbesuch durch das zuständige GAA habe ich das Problem angesprochen.
Das GAA weiß das und wird das bei der Beurteilung der Einhaltung der Regelbetreuungszeit berücksichtigen.
Bei diesesm Termin hatten wir den GAA-Beamten in die ASA-Sitzung eingeladen; die Betriebsmedizinerin war anwesend und hat auch eiiniges zum Thema verfügbarer Stunden erzählt.
Direkt angesprochen, sagte sie unverblümt, dass die gemäß DGUV Vorschrift 2 zusätzlichen 8 h Betreuungszeit für unser Unternehmen nicht von ihr geleistet werden (können) und dass sie keine Kollegen kennt, die das leisten können.

Dennoch weigert sich die DGUV, seine Vorgaben für den Anteil der Betreuungszeit durch den Betriebsmediziner zu novellieren.

Vielleicht wäre das mal etwas für den VDSi?

Zitat von Flügelschraube

2. In meinem Umfeld halte ich den Arbeitsmediziner auf der ASA nicht für nötig.

... und wie erfüllt der Betriebsmediziner dann die geforderte, durch die DGUV Vorschrift 2 meist höhere, Betreuungszeit?
Oder erfüllt er die gar nicht?

Zitat von Waldmann

Wir haben uns auf die minimale Betreuungszeit über die 20% Einsatzzeiten geeinigt.

Das habe ich in fast allen meiner Betrieb genauso gemacht - allerdings gibt es das Problem bei Betrieben der Gruppe III (0,5 h/(Jahr*Mitarbeiter)) ... dort ist der Anteil des Betriebsmediziners gemäß Vorschrift mindestens 40% ... unnötig zu sagen, dass es mir bislang nicht gelungen ist, für diese Kleinbetriebe mit sehr geringer Betreuungszeit überhaupt einen Betriebsmediziner zu finden ...

@ All,

vielleicht sitzt das Übel ja woanders.

Vielleicht werden Arbeitsmediziner ja grottenschlecht bezahlt, die Ausbildung ist besonders schwierig oder lang oder der Status zwischen den einzelnen Fachärzten ist mega-schlecht (Zahnarzt ist besser als ...?)? Die geregelte Arbeitszeit, der überschaubare Feierabend und die fehlenden Wochenenddienste und Nachtdienste können es ja auch nicht sein. Oder ist hier, wie bei den Hausärzten, eine Flucht in größere Städte mit viel Freizeitwert vorhanden.

Ich kann es nicht sagen. Hier muß doch irgendwo die Ursache liegen.

In diesem Sinne, schönes Rest-WE

der Waldmann

Hi Waldmann,

ich schätze mal, das hat mit der zu erwartenden Anerkennung zu tun. BA haben einen ähnlich miesen Ruf wie MDK-Ärzte oder die von der Rentenversicherungsanstalt Bund.

Hardy

was Waldmann beschreibt ist das eine Grundübel. Die Betriebsärzte werden so schlecht bezahlt, dass diese Berufsrichtung schlichtweg unattraktiv ist.

Und was ich über die "Macher" der DGUV V 2 denke, habe ich schon mehrmals an verschiedenen Stellen von mir gegeben. Mehr nicht an dieser Stelle, ich würde sonst beleidigend werden und viele unschöne Tiernamen benutzen.

Bei uns ist es so, dass wir mit einem Stundenansatz von 20% für den Betriebsarzt in der Grundbetreuung mehr als auskommen und den ganzen Blödsinn der betriebsspezifischen Betreuung locker mit abdecken. Unser Betriebsarzt ist über jede Stunde froh, die er nicht bei uns sein muss, weil er die Zeit für andere Dinge verwenden kann.

Gruß aus dem Norden

nj 1964

Zitat von a.r.ni

Dennoch weigert sich die DGUV, seine Vorgaben für den Anteil der Betreuungszeit durch den Betriebsmediziner zu novellieren

Hallo SiFas,

jetzt oute ich mich mal: Ich bin ein Fan der Vorschrift 2!
Warum?

- Seit langem mal eine Vorschrift, die wirklich Bewegung in den deutschen Arbeits- und Gesundheitsschutz bringt. Dass hier die Kämpfe um die "Besitzstandwahrung" stattfinden ist ja ganz normal und verständlich.
- Endlich der dringend benötigte Paradigmenwechsel. Der Unternehmer wird über kurz oder lang gezwungen, sich mit dem Arbeits- und Gesundheitsschutz inhaltlich und qualitativ auseinanderzusetzen. Sofern ihm die SiFas und BAs nicht diese Arbeit abnehmen
- Dass es zuwenige BAs und SiFas gibt, ist nicht die Schuld oder das Problem der Vorschrift 2. Auch hier wird sehr zügig das Prinzip von Angebot und Nachfrage greifen. Und das kann den BAs und SiFas nur gut tun. Wobei wir wieder beim Thema "Besitzstandwahrung" wären - jede(r) BA oder Sifa hat Angst bzw. Vorbehalte gegen Veränderungen.
- Die Vorschrift 2 wird sicher novelliert werden. Aber auch sicherlich hin zu einer weiteren europäischen Harmonisierung. Und da sind die DGUV und die BGen/UKen bis auf weiteres in der Defensive. Obwohl inhaltlich sehr gute Arbeit in Deutschland geleistet wurde, sind die Ergebnisse nicht gut genug (vgl. z. B. Österreich )
- SiFas (und damit meine ich zuerst einmal mich) müssen sich davon verabschieden, alles unter Kontrolle zu haben. Das wird die Unfallzahlen nicht weiter nach unten bringen. Nötig ist die verantwortliche(!) Beteiligung jedes Einzelnen und nicht die sehr weit verbreitete Auffassung: Der Chef, die SiFa, der BA, der BR, die Gewerbeaufsicht, und und und... wird es (für mich) schon richten. Die Vorschrift 2 bietet über die betriebsspezifische Betreuung die Möglichkeit, das im Betrieb anzugehen.

Gruß, Niko.

Zitat von Niko

- Seit langem mal eine Vorschrift, die wirklich Bewegung in den deutschen Arbeits- und Gesundheitsschutz bringt. Dass hier die Kämpfe um die "Besitzstandwahrung" stattfinden ist ja ganz normal und verständlich.

Einspruch: ich bemerke von der Bewegung nicht sehr viel. Ausser dass die Betriebe sich Abzockern ausgesetzt sehen die gewieft eine gewissen Ahnungslosigkeit auszubeuten versuchen. Die Kontrollinstanzen, die dafür sorgen sollen dass die Vorschriften auch konsequent umgesetzt werden, treten nach wie vor nur in Erscheinung wenn das Kind im Brunnen liegt.

Zitat

- Endlich der dringend benötigte Paradigmenwechsel. Der Unternehmer wird über kurz oder lang gezwungen, sich mit dem Arbeits- und Gesundheitsschutz inhaltlich und qualitativ auseinanderzusetzen. Sofern ihm die SiFas und BAs nicht diese Arbeit abnehmen

Das ist der Unternehmer schon lange, nämlich seit er verpflichtet ist auf seinen Betrieb bezogenen Gefährdungsbeurteilungen zu erstellen. Die meisten haben das noch immer nicht begriffen. Eine BG Regel einzuhalten schützt im Zweifelsfall (oder im Falle eines Unfalls) nicht vor Strafe. Wenn aus einer GfB herausgehen würde dass die "minimal" Anforderungen einer BG Regel nicht ausreichend waren um einen Unfall zu vermeiden. Denn GfB bedeutet ja, wie wir das hoffentlich alle gelernt haben das gesamte Arbeitssystem zu betrachten und nicht nur die eine bestimmte Tätigkeit.

Hallo zusammen,

das Grundübel ist doch, dass für eine Betreuung Ärzte notwendig sind. Ich meine jetzt nicht diese 20%-Alibi-Dinger, die wir haben MÜSSEN!

Jede SiFa, die irgendwie an bestimmte Gefährdungen für die Gesundheit stößt, ist doch Laie. Also muß das Wissen irgendwie her. Und hier reicht es nicht, dass wir im Netz suchen, uns beraten lassen und irgendwas auf die Beine stellen. Mit diesen Aufgaben fühle ich mich von den Gesetzgebern und Verordnungserlassern ziemlich alleine gelassen. Klar bin ich Fachmensch für einige Sachen, aber mit Sicherheit nicht für etwas medizinisches.
Warum ist es dann nicht ok, wenn ich mir einen Rat oder eine Betreuung bei einem Fachmann suche, der ein Topp-Medizinmann/frau ist, nur aber leider keine Ahnung von Arbeitsmedizin hat? Die Leute könnten doch sicherlich 80% aller Fragen und Beratungstätigkeiten erschlagen. Damit hätten doch die Arbeitsmediziner mehr Zeit für die Spezial-Probleme. Vielleicht wäre das ja ein Ansatz.

Wie denkt Ihr darüber?

Wie könnte man hier Anstösse geben?

Als Beispiel gab es früher eine Hoheit, die nannte/nennt sich TÜV. Was die geprüft hat wissen wir alle. Auch hier würde gelockert, andere Prüfer würden zugelassen und siehe da, es funktioniert.
Konkurenz dreht an der Preisschrauber, Termine gibt es zügiger und die Qualität ist sicherlich auch da (jetzt bitte keine Diskussion auf einer pers. Ebene, das ist nur ein Beispiel).

Das könnte doch eine Hilfe sein.

Nur wen spricht man damit an?

In diesem Sinne, ein schönes Rest-WE und eine unfallfreie Zeit,

der Waldmann

Moin Twister,

bist du lange auf oder früh wach? Egal.

Deinem Punkt mit den Führungskräften stimme ich zu. Ich sitze auch zwischen zwei Stühlen, also Führungskraft mit einem Rücken für Schläge und einem Verständnis für Sicherheit.
Ich finde das sich das nicht zwickt, sondern es ist eine gute Partnerschaft. Will doch heißen, dass wenn ich etwas erkenne, sehe, höre oder wie auch immer, brauche ich nicht erst hundertmal Bitte-Bitte um Abstellung zu machen, sondern es geht dann recht schnell, weil ich entscheiden kann. Das gefällt mir und ist so etwas wie das berühmte Salz in der Suppe, da gibt es etwas Geschmack.
Das ist auch eine spannende Aufgabe. Ich kann einfach probieren und auch testen. Meine Mitarbeiter sehen das respektvoll, sie werden plötzlich für voll genommen und müssen nicht die billigsten und unbequemsten Schuhe tragen und auch sonst gibt es zahlreiche Ansatzpunkte.
Wir sind hier sicher in Sachen Arbeitsschutz noch weit entfernt vom Weltmeister, doch es tut sich was. Ich hoffe es bleibt so. Meine FaSi-Ausbildung ist noch nicht beendet und ich bin noch offen für jede Menge Input.

In diesem Sinne,

schönen Sonntag, viel Kaffee,

der Waldmann

Ich muss echt sagen ich bin KEIN Fan der DGUV2, bzw. von der Zeitenregelung der DGUV2.
Meiner Meinung nach sind die Zeiten nicht haltbar. Auch die mit dem Betriebsarzt nicht. Bsp.: Wir haben einen Kunden mit ca. 450 Arbeitnehmern eingeordnet in Spalte 2, also Faktor 1,5. Wir haben ausgerechnet dass wir auf 15 Tage (3 WOCHEN!!!) Betreuung durch den Betriebsarzt und 68 Tage Betreuung durch die SIFA kommen. Das ist für mich unrealistisch und viel zu hoch.

In dem Unternehmen haben wir gleichmal 190 gleiche Arbeitsplätze in nur einer Sparte (und es gibt noch viele andere Sparten, in denen die Arbeitsplätze genau gleich sind)..... 190 mal den Einzelarbeitsplatz zu analysieren ist, sorry, Blödsinn. Da könnte ich hingehen und Einzelunterweisungen jedes Mitarbeiters machen, und würde selbst dann mit der Zeit nicht hinkommen. Auch der Betriebsarzt würe von den 15 Tagen, zehn nur rumstehen und nen guten Eindruck machen und Sauerstoff und Geld verbrauchen.

Wenn man sich mal anschaut welche Auflagen Unternehmen heutzutage erfüllen müssen oder sich sogar freiwillig auferlegen, ist es für mich weiterhin unverständlich, dass sowas nicht berücksichtigt wird. Gerade unser Kunde hat die ISO TS16949, die DIN EN ISO 9001 die DIN EN ISO 14001 und OHSAS 18001 (ob das jetzt Sinn macht, sei mal dahingestellt; aber die Systeme sind da und werden gelebt) und weitere Auflagen von jeweils seinen eigenen Kunden mit regelmäßigen Begehungen durch den Kunden.... Wenn heutzutage Unternehmen nicht eine bestimmte Qualität liefern, sind die schnell weg vom Fenster. Die müssen sich also darum kümmern! Und in die Qualität fließt auch der Arbeitsschutz hinein. Angefangen von Bauvorschriften, Konstruktionsvorschriften für Maschinen, Hygienevorschriften, Arbeitsplatzvorschriften, usw.usw.
Selbst nach Rücksprache und Begehung der der zuständigen BG haben die gesagt, dass das Errechnete aus ihrer Sicht keinen Sinn macht und zu viel des guten wäre (das als Aussage der BG sollte man sich echt mal auf der Zunge zergehen lassen... ).
Und da geht es ja noch weiter; ist das erste Jahr mit erhöhtem Arbeitsaufwand im Unternehmen rum und tatsächlich die geforderten Stunden geleistet, was ist dann mit dem darauffolgenden Jahr? Da muss ich keine "neue" Beurteilung erstellen; ich muss die alte überarbeiten. Da kann und muss ich erheblich weniger Zeit einrechnen als vorher.... Was mach ich dann? Mir noch mehr Zeit aus den Fingern saugen? Für mich ist das schon fast Nötigung zur "kreativen" Stundenführung, ihr versteht was ich mein.

Ganz zu schweigen von dem Thema "verkaufen" von Arbeitsschutz (ja, ich weiß, dass das unser Problem ist, aber das spielt für mich auch da rein; nicht jeder kann sich eine eigene SIFA leisten). Wir sind als externer Dienstleister unterwegs. Wenn wir zu einem Kunden gehen und sagen denen wir müssen 450 Stunden x 50 Euronen (mal so als Beispiel) berechnen... die lachen uns aus. Für ein Unternehmen der beschriebenen Größe wäre das ja vielleicht noch zu verkraften, aber erklär das mal dem Chef einer kleinen Schleiferei oder Zahnarztpraxis mit 12/15 Stellen.... das sind dann mal lockere 3-4 Tage NUR die SIFA.

Also versteht mich nicht falsch. Arbeitsschutz ist WICHTIG. Arbeitsschutz ist GUT. Und es müssen Regelungen da sein, Arbeitsschutz zu entwickeln, aufrecht zu erhalten und zu kontrollieren . Aber mit gesundem Menschenverstand bitte und realistischen Einsatzzeiten.

Mike

Zitat von Mike144

...
Das ist für mich unrealistisch und viel zu hoch.
...

Hallo Mike144,

"Unrealistisch" und "viel zu hoch" sind subjektive Wahrnehmungen. Ich weiß, dass es nicht so ist. Aber das ist meine Realität, und die macht zur Zeit sehr viel Spaß.

Zitat von Mike144

Wenn man sich mal anschaut welche Auflagen Unternehmen heutzutage erfüllen müssen oder sich sogar freiwillig auferlegen,...

... Wenn heutzutage Unternehmen nicht eine bestimmte Qualität liefern, sind die schnell weg vom Fenster. Die müssen sich also darum kümmern! Und in die Qualität fließt auch der Arbeitsschutz hinein. Angefangen von Bauvorschriften, Konstruktionsvorschriften für Maschinen, Hygienevorschriften, Arbeitsplatzvorschriften, usw.usw.

...Ganz zu schweigen von dem Thema "verkaufen" von Arbeitsschutz (ja, ich weiß, dass das unser Problem ist, aber das spielt für mich auch da rein; nicht jeder kann sich eine eigene SIFA leisten)

Damit spricht du ein paar Hauptprobleme des deutschen Arbeitsschutzes an.
- Die Diskrepanz zwischen behördlichen Auflagen und "freiwilligen" Kundenforderungen wird immer größer. Aber das Problem können SiFas nicht lösen.
- In Deutschland muss man "Arbeitsschutz" verkaufen. Das ist auch meine Realität. Aber es gibt auch gute Ansätze, dies zu ändern.
- Eine SiFa (oder BA) kann sich jeder Betrieb leisten. Spätestens dann, wenn die Haftungsablösung durch die BG entfällt.
- Nur wenn der Arbeitsschutz im Betrieb in Ordnung ist, kann auch gute Qualität erreicht werden. Und glücklicherweise bin ich bei einem Konzern, der das auch so sieht und danach handelt. Hier gilt: Der Arbeitsschutz ist solange nicht in Ordnung, solange Mitarbeiter nicht sicher sein können, nach der Arbeit gesund wieder nach Hause zurückkehren zu können. Das finde ich klasse.

Zitat von Mike144

...Selbst nach Rücksprache und Begehung der der zuständigen BG haben die gesagt, dass das Errechnete aus ihrer Sicht keinen Sinn macht und zu viel des guten wäre (das als Aussage der BG sollte man sich echt mal auf der Zunge zergehen lassen... )...

Wer sind "die"? Auch bei "den BGen" finden die Verteilungskämpfe statt. Warum sollte es auch anders sein? Ich bin schon sehr gespannt, was da in den nächsten Monaten noch auf uns zukommen wird. Es wird auf jeden Fall spannend.

Gruß, Niko.