Piktogramme auf neuen Flucht und Rettungswegplänen nach alter und neuer Norm + alte Beschilderung vor Ort.

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  • Hallo zusammen, vielleicht kann mir ja jemand mit folgendem Problem weiterhelfen:


    In unserem Betrieb ist bedingt unterschiedlicher Baujahre von Gebäudeteilen eine Mischbeschilderung (Brandschutzschilder sowie Rettungs- und Fluchtwegkennzeichnung) über die Jahre entstanden. Eine Externe Firma hat nun neue Flucht- und Rettungswegpläne für uns erstellt in denen die Brandschutzpiktogramme nach ASR A1.3 (2013 Din En ISO 7010) gestaltet sind, die Fluchtwegkennzeichnung allerdings nach der Altern Norm ASR 1.3 (2007). Ist dies zulässig, müssten in den aktualisierten Plänen die alten Piktogramme eingetragen werden wie Sie tatsächlich vor Ort ausgezeichnet sind oder müssten wir nun sämtliche Schilder wie es in den neuen Plänen angegeben ist nach der neuen Norm tauschen?

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    "Kleine Dinge sind verantwortlich für große Veränderungen"
    -Paolo Coelho-

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  • Hallo,


    ent- oder weder.


    Bitte keine Normen gemeinsam verwenden. Lasse die alte Beschilderung stehen und ergänze in "alt". Das sowohl in den fehlenden Schildern, wie auch in den Plänen.
    Oder:
    Mache alles neu.
    Das könnte dann jedoch ein größerer Aufwand sein.

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Hallo,

    Eine Externe Firma hat nun neue Flucht- und Rettungswegpläne für uns erstellt

    Eine super Firma.....kein Hinweis dazu? :cursing:
    Eines von beidem muss jetzt geändert werden...


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Hallo Daniel1980,


    Wir hatten auch so ein Problem wir haben es so gelöst wie Waldmann es im Beitrag 2 vorgeschlagen hat. Zusätzlich haben wir es natürlich mit der örtlichen Feuerwehr abgesprochen. Bei Audits bei uns gab es auch keine Anmerkungen.

    Mit freundlichen Grüssen aus Braunschweig!


    Hans-Jürgen

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  • Moin,


    wir haben in einigen Gebäuden auch eine Mischkennzeichnung aus alt und neu. Der Sinn dieser Kennzeichnung ist nicht das Erfüllen einer DIN-Norm oder ASR sondern, dass die Menschen diese Zeichen verstehen und im Ereignisfall korrekt handeln. Wir haben im Rahmen einer Gefährdungsbeurteilung den Sachverhalt abgearbeitet und berücksichtigen die Mischkennzeichnung auch in unseren Unterweisungen. Auch unsere BG/UK hat damit kein Problem.


    Mit der Kennzeichnung nach alt und neu kommen wir doch jeden Tag in Berührung. Während der Gemüseladen meines Vertrauens die neue Kennzeichnung verwendet, hängen beim Discounter um die Ecke noch die alten Kennzeichnungen. Bei meinem Lieblingsgriechen wird noch die alte Kennzeichnung verwendet, während im Kindergarten eine Mischkennzeichnung vorhanden ist. Betrete ich deshalb jetzt manche Gebäude nicht mehr, weil ich Angst haben muss, den Notausgang nicht zu finden, wenn das Fluchtwegemännchen eckige Füße hat? Übersehe ich den Standort eines feuerlöschers, nur weil dort ein altes Piktogramm hängt?


    Wichtig ist nur, dass die Menschen wissen, was diese Zeichen bedeuten. Es gibt meines Kenntnisstandes nach keine Pflicht zur Umrüstung. Auch das BMAS lässt die alte Kennzeichnung durchaus zu BMAS.


    Gruß Frank


    P.S. Natürlich verdienen sich einige Anbieter von Sicherheitskennzeichnungen eine goldene Nase, indem sie ihre Kunden immer wieder darauf hinweisen, dass man unbedingt, ausnahmslos, sofort, unverzüglich umrüsten muss, weil man ansonsten bestenfalls mit einem bein im Knast steht, viel wahrscheinlicher aber der Todesstrafe entgegensieht. X(

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Wichtig ist nur, dass die Menschen wissen, was diese Zeichen bedeuten.

    Sehe ich auch so, somit bei den Schulungen und Unterweisungen eben alt und neu darstellen. Bei Sanierungen von Gebäuden würde ich dann auf neue Kennzeichnung umstellen, ansonsten würde ich keine großen Aktionen starten.

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D


  • Mal ehrlich: wenn Du in einem Laden fragst, welche Kennzeichnung vorliegt, wird Dir das keiner sagen können.


    In den 70ern hab es einen kleinen "Witz". Der Träger einer Armbanduhr (die eigene Uhr) sollte ohne zu schauen sagen, ob die 12 römische oder arabische Ziffern hat (oder ein Strich ist). Die Richtigkeit der Antworten war stochastisch - heißt, raten wäre ebenso gut gewesen.


    Solange die Notausgänge grün mit weißen Mäusen Männchen sind, die Feuerlöscher rot mit einer Kanne drauf (mit oder ohne Flamme), wird es kaum ein Rätselraten geben. Und was die konzentrischen rot-weißen Kreise sind, weiß eh kein Mensch .... länger als 5 min nach der Unterweisung...

  • Guten Morgen, ich mache es immer so:
    Die ASR A1.3 "Sicherheits- und Gesundheitsschutzkennzeichnung" in der Fassung vom Februar 2013 enthält den aktuellen Stand der Technik zur Sicherheits- und Gesundheitsschutzkennzeichnung in Arbeitsstätten. Bei der bestimmungsgemäßen Verwendung dieser Sicherheitszeichen kann der Arbeitgeber davon ausgehen, dass er die Arbeitsstättenverordnung hinsichtlich der Sicherheits- und Gesundheitsschutzkennzeichnung einhält.
    Wendet der Arbeitgeber die geänderten Sicherheitszeichen beim Betreiben von bestehenden Arbeitsstätten nicht an, so hat er mit der Gefährdungsbeurteilung zu ermitteln, ob die in der Arbeitsstätte verwendeten Sicherheitszeichen nach ASR A1.3 (GMBl 2007, S. 674) weiterhin angewendet werden können."


    gruss Sicherheitsingenieur

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  • Hallo,

    Ernsthaft? Mit diesem Gedankenansatz kann man sich doch das
    Geld für einen Plan sparen. Was für einen Sinn macht ein
    solcher Plan, wenn er Kennzeichnungen enthält, die vor Ort
    so nicht vorhanden sind? Das man darüber ernsthaft diskutieren
    muss, ist mir ein Rätsel.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Was für einen Sinn macht ein solcher Plan, wenn er Kennzeichnungen enthält, die vor Ort so nicht vorhanden sind?

    Der Plan soll doch nicht auf Kennzeichnungen vor Ort hinweisen, sondern auf entsprechende Einrichtungen.
    Mir wäre es völlig egal, welche Kennzeichnung auf dem Plan und vor Ort vorhanden ist, solange alle möglichen Beteiligten, deren Sinn kennen und die Einrichtung entsprechend vorhanden ist.

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D

  • Jein,


    im Prinzip ist die Kennzeichnung nicht so wichtig, aber wenn ich schon einen Plan zeichnen lasse, dann beziehe ich mich natürlich die vor Ort vorhandene Kennzeichnung und überlege nicht im Nachngang, ob ich den Plan oder die Beschilderung ändern muss.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Hallo,


    das ist doch klar, die Kennzeichnungen aus dem Plan und an Decke/Wand
    sollten aber übereinstimmen. Sonst können wir uns diesen ganzen
    Aufwand sparen und schreiben zukünftig in Plan und Wand einfach:
    "Feuerlöscher" usw. oder lassen es ganz...alles andere ist Unsinn
    und Geldverschwendung.


    Man muss sich doch an den Kopf langen, da werden NEUE Flucht-
    und Rettungspläne angefertigt, wo Kennzeichnungen Gegenstand sind,
    die so vor Ort nicht da ist. Was soll das?


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

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  • die Kennzeichnungen aus dem Plan und an Decke/Wand sollten aber übereinstimmen.

    Warum?
    Ich kann darin keinen Sinn erkennen. Auf dem Plan wird nach aktuellen Piktogrammen gekennzeichnet. Wir bleiben mal beim Feuerlöscher, also das Piktogramm mit den züngelnden Flammen und dem Feuerlöscher. Vor Ort muss dann der Feuerlöscher dort hängen, wo es im Plan eingezeichnet ist. Darüber auch ein Piktogramm, allerdings wäre es mir da egal, ob mit oder ohne züngelnde Flammen im Piktogramm. Der Nutzer muss auf dem Plan erkennen, wo welche Einrichtung vor Ort vorzufinden ist und diese muss mit dem Plan übereinstimmen. Solange der Nutzer die einzelnen Piktogramme und deren Bedeutung kennt (also Unterweisung), ist es doch völlig irrelevant, ob man eine alte oder neue Kennzeichnung verwendet. Warum sollte man dann bei einem überarbeiteten oder neuen Plan die alten Piktogramme verwenden?

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D

  • Hallo,

    Warum sollte man dann bei einem überarbeiteten oder neuen Plan die alten Piktogramme verwenden?

    Gegenfrage: Was ist so schwierig eine einheitliche Linie zu fahren?
    Ist es so schwierig, die tatsächlichen Kennzeichnungen vor Ort in einen
    Plan zu bringen?


    Ich halte es für groben fachlichen Unsinn und würde es stets
    als Mangel sehen. Einen neuen Plan mit aktueller Kennzeichnung
    zu haben, aber alte Kennzeichnung vor Ort :cursing:

    Solange der Nutzer die einzelnen Piktogramme und deren Bedeutung kennt (also Unterweisung), ist es doch völlig irrelevant, ob man eine alte oder neue Kennzeichnung verwendet.

    Es kann auch ortsunkundige Personen geben....und ob man
    die Zeit in Unterweisungen für einen solchen Unsinn verschwenden
    sollte, würde ich stark hinterfragen.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Oh ha, da gibt es aber doch wohl einige unterschiedliche Meinungen:


    Meine Anfrage habe ich auch einmal bei KomNet gestellt wo ich heute folgende Antwort bekommen habe:



    Antwort :


    Die Anforderungen an Flucht- und Rettungspläne sowie die entsprechende Sicherheits- und Gesundheitsschutzkennzeichnung in Arbeitsstätten ist in der Arbeitsstättenverordnung (ArbStättV) in § 4 Abs. 4 und den Nummern 1.3 und 2.3 des Anhangs geregelt. Als Stand der Technik für die Umsetzung der v. g. Anforderungen aus der ArbStättV sind die Technischen Regeln für Arbeitsstätten ASR A1.3 und ASR A2.3 heranzuziehen.


    Hinsichtlich der Verwendung alter und neuer Sicherheitszeichen im Betrieb und im Flucht- und Retungsplan hat Dr. Kersten Bux, Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA) auf dem 20. Dresdner Arbeitsschutz-Kolloquium "Arbeitsstätten - Neue Regeln für die Praxis" am 03.11.2011 in ihrem Vortrag folgendes ausgeführt:

    • Bei den alten und neuen Zeichen sind die Aussagen eindeutig, widersprechen sich nicht, sind ähnlich
    • Im Bestand bei Austausch einzelner alter Zeichen können diese wieder verwendet werden
    • Neubau/wesentliche Änderung Arbeitsstätte nur die neuen Zeichen verwenden
    • In einem Objekt nur die gleichen Zeichen verwenden


    Fazit:
    Grundsätzlich soll der Flucht- und Rettungsplan sowie die Kennzeichnung den Vorgaben der ASR A1.3 entsprechen. Bei Einhaltung der Technischen Regeln kann der Arbeitgeber insoweit davon ausgehen, dass die entsprechenden Anforderungen der Verordnung erfüllt sind. Wählt der Arbeitgeber eine andere Lösung, muss er damit mindestens die gleiche Sicherheit und den gleichen Gesundheitsschutz für die Beschäftigten erreichen. Da in der Arbeitsstätte noch die alte Kennzeichnung verwendet wird und die Kennzeichnung übereinstimmen soll, empfiehlt es sich, die Symbole für den Plan zu verwenden, die auch in der Arbeitsstätte verwendet werden. Ob durch diese Lösung die gleiche Sicherheit gewährleistet wird, wie in der ASR A1.3 gefordert wird, hat der Arbeitgeber dies eigenverantwortlich in einer Gefährdungsbeurteilung zu betrachten und die entsprechenden Maßnahmen festzulegen und zu dokumentieren. Hierbei kann er sich durch die Fachkraft für Arbeitssicherheit und den Betriebsarzt unterstützen lassen.

    "Kleine Dinge sind verantwortlich für große Veränderungen"
    -Paolo Coelho-

  • Ist es so schwierig, die tatsächlichen Kennzeichnungen vor Ort in einen
    Plan zu bringen?

    Ja, denn kaum hast Du im Plan eine alte Kennzeichnung eingetragen, schon wird vor Ort ein neues Schild angebracht und ich müsste nach Deiner Logik erneut ändern. Planerstellung und Schild anbringen erfolgt oft nicht von den gleichen Personen. Bei hunderten Räumen hast Du da schnell jemanden mit einer Beschäftigungstherapie versorgt.

    Bei den alten und neuen Zeichen sind die Aussagen eindeutig, widersprechen sich nicht, sind ähnlich

    muss er damit mindestens die gleiche Sicherheit und den gleichen Gesundheitsschutz für die Beschäftigten erreichen.

    Wenn ich davon ausgehe, dass die alten und neuen Piktogramme sich nicht widersprechen und ähnlich sind. Ich deren Bedeutung somit schnell und eindeutig erkennen kann, dann folgere ich daraus, dass ich auch bei alter Kennzeichnung das gleiche Schutzniveau erreiche.
    Da gibt es für mich wichtigere Dinge, als über die Ausgestaltung von Piktogrammen zu diskutieren. Wenn alle sicherheitstechnischen Themen "abgefrühstückt" sind und ich immer noch Zeit übrig habe, dann kann ich mich auch mit solchen Designdingen befassen. Da ich aber davon ausgehe, dass in vielen Betrieben hier noch wesentlich gravierendere Probleme vorherrschen, sehe ich bei diesen Piktogrammfragen nur eine niedrige Priorität.

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D

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  • Hallo,

    Ja, denn kaum hast Du im Plan eine alte Kennzeichnung eingetragen, schon wird vor Ort ein neues Schild angebracht und ich müsste nach Deiner Logik erneut ändern. Planerstellung und Schild anbringen erfolgt oft nicht von den gleichen Personen. Bei hunderten Räumen hast Du da schnell jemanden mit einer Beschäftigungstherapie versorgt.

    Mit Verlaub, wird es jetzt noch lächerlicher in der Argumentation?
    Man sollte schon EINE LINIE verfolgen und auch eine Übersicht haben.
    Wenn ich eine alte Kennzeichnung habe, kann ich immer noch nicht
    den Sinn von Plänen mit neuer Kennzeichnung erkennen?! Scheinbar
    ist es wohl sehr schwer -was wohl eher eine Kopfsache ist- eine klare
    Linie zu haben.


    Ja...ja. und jetzt wird der Plan von unterschiedlichen Personen erstellt
    oder die Schilder werden von unterschiedlichen Personen montiert.
    Kommt jetzt noch eine Ausrede? Und das ganze hat bei weitem nichts
    mit einer Beschäftigungstherapie zu tun, sondern mit einem klaren
    Kurs was man verfolgt oder eben nicht. Und wenn ich solche Unsicherheiten
    (scheinbar schraubt ja Gott und die Welt an Schilder rum oder erstellt
    Pläne) habe, würde ich mir als Firmenchef ganz grundsätzlich die Frage nach
    meiner Brandschutzorganisation stellen.

    Da gibt es für mich wichtigere Dinge, als über die Ausgestaltung von Piktogrammen zu diskutieren.

    Darum geht es nicht....


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Hallo,

    Ich könnte jetzt auch mal auf eine Information der DGUV hinweisen:


    https://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/211-041.pdf


    Auf Seite 5 und 6 steht die Meinung des Unfallversicherers zu dem Thema.

    und daraus zitieren wir am besten:


    "In den Flucht- und Rettungsplänen sind die tatsächlich im Objekt
    angebrachten Zeichen abzubilden." Seite 6


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010