SiFa und Arbeitsschutzmanagementbeauftragter passt das zusammen

Hallo Andreas,

meiner Ansicht nach passt das sehr gut zusammen- zumindest im AMS.
Wer sonst, wenn nicht die Fasi hat den Ein- und Durchblick in den Arbeitsschutz des Unternehmens, wie er ist, und, wie er werden soll.

LG

Zitat von sueppie

Hallo liebe Fachkundige,

bei uns kam gerade in der Mittagspause das Thema Managementbeauftragte auf den Tisch.
Eine Frage war SiFa und Arbeitsschutzmanagementbeauftragter (18001) oder SiFa und Umweltmanagemetbeauftragter (14001) passt das zusammen?

Wie seht Ihr das? Bitte um Anregungen und/oder Beispiele.
Vielen Dank im voraus
Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

das passt, bin selber Arbeits -, Gesundheits - u. Umweltschutzbeauftragter und fühle mich ganz wohl dabei.

Hallo,

ich kann der mich der Meinung von Schnecke oo4 und possiblesafty nur anschließen,

In unserem Betrieb lebt das ASM durch die Sifas ,wer sonst hat einen direkten Draht zur AP und zum Betriebsarzt.

Die Sifa ist auch in der Regel die Person, die das ASM-Handbuch erstellt und aktuallisert .

Gruß ASM 10

Hallo miteinander,

ich bin zwar erst neu hier im Forum und bin noch nicht komplett zur SiFa ausgebildet, doch leider muss ich euch
wiedersprechen.

SiFa und Arbeitsschutzmanagementbeauftragter (18001) passen ebensowenig zusammen wie SiFa und Umweltmanagmentbeauftragter (14001)
oder Qualitätsmanager und Qualitätsmanagmentbeauftragter (9001).
Auch wenn es in vielen Firmen so gelebt wird und auch irgentwie funktioniert.

In den Normen 9001, 14001 und Durchführungsanleitung 18001 sind die Anforderungen an den Beauftragten formuliert; z.B. 18001: "Die Organisation
muss einen Beauftragten des obersten Führungskremiums bestellen, ...".
Die Sifa resp. der Q-Manager gehören im Regelfall nicht zum obersten Führungskremium, haben auch keine Weisungsbefugnis (nur beratende Funktion)
und können demnach nicht sicherstellen und durchsetzen, dass das jeweilige Managementsystem eingeführt, verwirklicht und aufrechterhalten wird.
Hierzu sind ausschließlich die Damen und Herren der Gesschäftsleitung verantwortlich.

Viele Grüße
Q901S

Hallo ,
also ich bin auch alles in einem. Und es funktioniert.
Ich kenn jetzt den genauen Wortlaut aus der ISO 18001 nicht, nur wundert mich, daß dort die "Organisation" (wer ist höher als die Geschäftsleitung?) einen Beauftragten (nicht weisungsbefugt) aus der dem obersten Führungsgremiums (Geschäftsleitung?) bestellen soll. Also meiner Meinung nach, wird der Beauftragte von der Geschäftsleitung bestellt udn nicht umgekehrt.
Wenn dem so ist, wie du sagst, liegt also der TÜV falsch und läßt ausdrücklich SiFas zur Ausbildung zum Arbeitsschutzmanagementbeauftragter zu, oder?
Kann das sein, daß da etwas durcheinander gegangen ist? Die Gesamtverantwortung trägt sicher die Geschäftsleitung, die Arbeit aber machen doch eher die anderen Mitarbeiter.

Gruß Frank

Halo Q901S,

Zitat von Q901S

SiFa und Arbeitsschutzmanagementbeauftragter (18001) passen ebensowenig zusammen wie SiFa und Umweltmanagmentbeauftragter (14001)
oder Qualitätsmanager und Qualitätsmanagmentbeauftragter (9001).

Auch ich muss dir hier widersprechen. Es ist eine Frage der Betriebsgröße, betrieblichen Organisation und der Betriebskultur.
Wobei ich dir in dem Punkt zustimme, in vielen Fällen funktioniert es mehr schlecht als recht. Das liegt aber am Stellenwert des Arbeitsschutzes im Betrieb und nicht an irgendwelchen formalen Dingen.

Zitat von Q901S

z.B. 18001: "Die Organisation
muss einen Beauftragten des obersten Führungskremiums bestellen, ...".

Nach meinem Kenntnisstand heißt es (zumindest in der 18001): ...ein Beauftragter DER obersten Leitung...
Das ist ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied.

Zitat von Q901S

Die Sifa resp. der Q-Manager gehören im Regelfall nicht zum obersten Führungskremium, haben auch keine Weisungsbefugnis (nur beratende Funktion)

Ich bin jetzt beim dritten Arbeitgeber in den letzten 15 Jahren, bei denen die Beauftragten für Arbeitsschutz, Umweltschutz und Qualität direkt dem obersten Führungsgremium angehören oder zumindest intensiv dorthin berichten.(In der letzten 8-seitigen Mitteilung unseres Geschäftsführers sind 4 Seiten zum Thema Arbeitsschutz und Umweltschutz - 50%)

Dass die SiFas nicht unbedingt identisch mit den Beauftragten der obersten Leitung sind und sich (leider) selber ins Abseits stellen, ist eine ganz andere Geschichte...
Ich bin zur Zeit als Beauftragter der amerikanischen Konzernzentrale verantwortlich für die Umsetzung von Maßnahmen im deutschsprachigen Europa, um nachhaltig eine Kultur der Unfallfreiheit und Risikoreduzierung voranzubringen. Erste Erfahrung hierzu: die Ansprechpartner der Berufsgenossenschaften bekommen große Augen und werden verunsichert, wenn sie sehen, wie konsequent und innovativ Arbeitsschutz in Deutschland betrieben werden kann.

Gruß, Niko.

Hallo,

nein, bei mir ist da nichts durcheinandergeraten. Dieses Thema habe ich mit unserem Auditor ausgiebig diskutiert.
Den genauen Wortlaut der Oshas 18001 habe ich in meinem letzten Post wiedergegeben. Auch die Definitionen der EN ISO 9001 und der EN ISO 14001 weichen hier
nur wenig davon ab. Außerdem wird der Zusammenhang zwischen 9001, 14001 und 18001 in der 18001 ausdrücklich erklärt.
Hier noch ein Auszug aus einem Positionspapier unseres Zeritifizierers SQS:

• Die oberste Leitung muss ein Leitungsmitglied der Unternehmung benennen.
-> Outsourcing des Beauftragten der obersten Leitung nicht zulässig!"
Meiner Ansicht nach ist es keine Frage der Betriebsgröße, wer der Beauftragte des Managementsystems ist. Verantwortlich und Zuständig, dass das System am Leben
gehalten wird, ist und muss der Chef oder einer der Chefs mit direktem Weisungsbefugnis sein. Wer die Arbeit macht steht auf einem anderen Papier.

Ich hab nochmal in der Oshas 18001:2007 nachgeschlagen: es heißt "Beauftragten des obersten Führungsgremiums" und nicht "der". Meine Aussage bleibt stehen.

Q901S

Wer hat dieses Thema als "erledigt" markiert?

Q901S
nach meinem Verständnis "ist ein Beauftragter der obersten Leitung" jemand, der nicht zwangsläufig der obersten Leitung angehört, aber durch eine schriftliche Pflichtenübertragung bestimmte Aufgaben übertragen bekommt.
Dies kann auch ein Externer sein.
Du zitierst aus dem "Auszug aus einem Positionspapier unseres Zeritifizierers SQS:" ("-> Outsourcing des Beauftragten der obersten Leitung nicht zulässig!")

Und welche (rechtliche) Relevanz (nur nebenbei: wir sind bei irgendwelchen Normen - keinen Gesetzen!) hat das Positionspapier eines x-beliebigen Zertifizierers?
Tut mir leid, für solch eine Argumentation fehlt mir das Verständnis!

Selbstverständlich ist die Mehrfachfunktion einer SiFa und einem QMB / UMB denkbar und machbar!

Und dies widerspricht nicht Deiner Meinung "Verantwortlich und Zuständig, dass das System am Leben

gehalten wird, ist und muss der Chef oder einer der Chefs mit direktem
Weisungsbefugnis sein. Wer die Arbeit macht steht auf einem anderen
Papier. "

Hallo zusammen,

ich bin der Meinung man sollte das Thema entspannter betrachten .

Wichtig ist doch das etwas gelebt wird, was letztendlich den Mitarbeitern dient .

DiIN 9001 ,18008,14001 Interessiert keinen Mitarbeiter, sowohl aber ob sich jemand mit Ihm,seinen Arbeitbedindungen oder seinen aktuellen Befinden befasst .

Und ob das der TQM, QMB oder die SIfa macht ist doch völlig egal .

Gruß ASM10

PS. a.r.ni stimme ich zu , Sifa und QS ist machbar!

Hallo miteinander,

eine rechtliche Relevanz besteht nicht. Diese Normen sind eine Selbstverpflichtung und der Zertifizierer prüft, ob alle Anforderungen aus diesen Normen eingehalten wurden.
Das macht auch Sinn, denn eine Zertifizierung soll ja die Unternehmen dazu bringen, die Mindeststandards aus den Normen einzualten. Ich glaube wir sind uns einig, dass die
Anforderungen aus den Normen durchgängig Sinn machen und, wenn sie dementsprechend Umgesetzt werden, einen Mehrwert für die Mitarbeiter und das Unternehmen bringen.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass wir uns einig sind, dass derjenige, der den Aufbau und die Pflege des Managementsystems managt, ein und die selbe Person sein kann. Egal
ob es QM, UM oder ASM ist. Das kann auch die SIFA sein. Was auch durchaus Sinn macht.

Aber derjenige, der die Umsetzung der Managementsysteme durchsetzt muss einer aus der obersten Führung sein und kann nicht extern besetzt werden. Das würde dazu führen, dass
diese Management-Systeme zu den viel zitierten Papiertigern werden, die nur Geld kosten und nichts bringen. Wenn keiner der Chefs die untergeordneten Führungskräfte dazu bringt,
die Vorgaben aus der Management-Dokumentation einzualten, läuft sich der externe vor jedem Audit die Hacken ab um die Dokumente und Aufzeichnungen auf "Auditstand" zu bringen.
Wobei ich denke, dass das überhaupt nicht möglich ist. Ein guter Auditor wird sehr schnell dahinterkommen, wie das System von oben gelenkt und gelebt wird.
Auch ein interner Q-Manager wird es schwer haben, wenn die Führungskräfte nicht gewillt sind die Vorgaben einzuhalten, wenn nicht deren Vorgesetzter hinter der Zertifizierung steht.

Ob und wie das dann Auswirkungen auf das Zertifikat haben wird ist eine andere Sache. Der Zertifizierer möchte natürlich weiterhin das Unternehmen betreuen und dadurch Geld verdienen.

Viele Grüße
Q901S

Hallo Q901S,

extern macht kenen Sinn, es muß schon intern vom Oben gesteuert und gewollt sein.

Da hast Du vollkommen recht !

Die Führungkräfte für das Thema zu begeistern ist sehr schwer, ich kann aus meiner

Erfahrung ein Führungskräfteseminar durch die BG empfehlen.

Das hat bei uns Wunder bewirkt .

Gruß ASM10

...ich glaube grundsätzlich verstehen wir uns hier schon - abgesehen vielleicht von einigen Definitions- und/oder Interpretationsproblemen.

Normen sind Selbstverpflichtungen des Unternehmens und , wenn Sie denn umgesetzt und gelebt werden, sehr sinnvolle Steuerungs- und Führungselemente in einem Unternehmen. Die hier getroffenen Vereinbarungen werden Bestandteil der Unternehmensleitlinien bis hin zu sich daraus ergebenden konkreten Arbeitsanweisung. Jegliche Art von Weisungen und Vorgaben in einem Unternehmen sind für den jeweiligen Nutzerkreis bindend und die Einhaltung selbstverständlich von Führungskräften durchzusetzen. Eine solche Durchsetzung ist keinesfalls Aufgabe der jeweiligen Beauftragten, sondern verbleibt immer in der Linie. Unter diesem Aspekt ist die Stellung eines Beauftragten wie sie hier in der Diskussion steht relativ nebensächlich. Viel wichtiger ist der Durchdringungsgrad des Systems und dabei nutzt es wenig, wenn der Beauftragte zwar Heeresleitung ist, seine Ware aber nicht an den Mann bringen kann. Da ist ein Beauftragter aus einer anderen Eben, der allerdings sein Anliegen besser verkaufen kann, sehr viel besser platziert...

Nur nebenbei sei bemerkt, das die SiFa ja direkt der Geschäftsführung unterstellt ist um sicherzustellen, dass relevante Informationen ungefiltert an die Entscheidungsträger angetragen werden können.

However, anbschließend muss ich einfach nochmal loswerden, dass einige Auditoren sich leider immer noch überschätzen. Alle Systeme geben lediglich einen Rahmen vor, der innerbetrieblich mit Leben erfült werden muss. Die konkrete Umsetzung ist noch immer Sache des Unternehmens selbst. Die Überprüfung der Einhaltung dieser Selbstverpflichtungen ist Aufgabe eines Audits. Hierfür sind wir den Auditoren dankbar und leben immer wieder von Erfahrungen und Vorschlägen zur Verbesserung. Sehr allergisch reagieren wir aber auf solche Auditoren, die sich als Herren des Systems aufspielen und sich genötigt sehen uns ihre Sicht der Dinge als absolute Wahrheit verkaufen zu wollen.

In diesem Sinne

Schöne Feiertage

Der Michael

Hallo,

ich stecke nicht nur in der Zwitterrolle von SIFA und ASM Beauftragter, sondern zeichne "nebenher" auch noch verantwortlich für die Bereiche Qualität und QM.
Von meiner Erfahrung her kann ich klar unterstreichen, dass eine SIFA die am besten geeignete Person ist, das ASM zu erstellen und zu pflegen, wer sonst hätte die entsprechenden Kenntnisse und könnte das, was im alltäglichen Betrieb gelebt werden soll, besser auf Papier bringen?
Wenn das ASM jedoch Bestandteil eines Integrierten Managementsystems ist und nur als Teil eines übergeordneten Systems zu betrachten ist, wird es mit der Integration sehr viel komplizierter und erfordert wahrscheinlich mehr Kompetenz als die einer "reinen" SiFA. Dennoch sollte auch in dieser Konstellation der wesentliche Input von der SiFa und nicht etwa von jemandem kommen, der einen Crashkurs im ASM gemacht hat (hab ich übrigens auch schon hinter mir.) Der Bezug zur Praxis fehlt hierbei total; nach einem solchen Kurs weiß ich zwar über die rechtlichen Anforderungen und den (theoretischen) Aufbau eines solchen Systems Bescheid und kenne die unterschiedlichsten Formen (OHSAS, SCC etc), aber ich würde es diesen Leuten absprechen, dass sie ein funktionierendes ASM auf die Beine stellen können. Also ran an die Arbeit, ihr SiFas!
Und was das Rechtliche angeht, kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen: In all den Audits, die ich bislang durchlitten und durchstanden habe, wurde etwas Derartiges niemals diskutiert, dass der Ersteller und Pfleger eines ASM ein Vorgesetzter sein muss...

Tach zusammen.
Also ich bin jetzt nicht so der Experte, was ASM betrifft. Es klingt für mich iwie alles richtig und auch eben nicht ganz. Ich bin eine externe SiFa. Ich habe eine reine Beratungsfunktion, ohne Weisungsbefugnis. Ich würde mir schon zutrauen ein entsprechendes System zu pflegen (grundsätzlich und nicht ohne entsprechende Ausbildung) aber das ist als SiFa nicht meine Aufgabe. Ich denke, dass der Teufel hier im Detail steckt, heißt Vertragslage. Habe ich entsprechende Unternehmerpflichten übernommen, hab ich auch die Befugnisse (und auch entsprechendes Gehalt). Sehe ich ähnlich wie den Unterschied zwischen der reinen SiFa-Funktion und der eines klassischen SiGeKo, der laut Vertrag die Koordination durchführt und die Verantwortung für die ASi auf der Baustelle übernimmt. Verantwortung heißt eben auch nicht nur Pflichten, sondern auch Befugnisse. Möchte jemand, dass ich solche Bereiche übernehme, hat er mir auch die Befugnisse zu übergeben. Dann bin ich aber in keiner reinen SiFa-Funktion mehr. Dann bin ich klar in der Managementebene mit SiFa-Ausbildung. Das würde ich dann schon klar unterscheiden (auch von der Anreihung der Ziffern am Ende meiner Gehaltsbescheinigung)
So. Wer möchte mich jetzt vor den Sandhaufen führen und mir eine Augenbinde gewähren???

Noch zusätzlich: Wenn mir ein Auftraggeber sagt, dass ich mal so nebenbei ein Brandschutzkonzept erstellen soll, weil ich ja die Funktion eines Brandschutzbeauftragten inne habe, lach ich persönlich mich neukrank. Dann kläre ich mein Gegenüber erstmal auf, was eine Haftungsverantwortung ist. Hab das Thema grade durch und hab die ganze Diskussion mit einem KV von 8000€+Mwst beendet. Soviel zu: ... machen se mal...

Gruß

Jens