Online-Unterweisungen - mal wieder

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  • BG ETEM: Lernmodule für Arbeits- und Gesundheitsschutz : ILIAS

    Die BG ETEM bietet E-Learning an, zur "Unterstützung und Einführung", ausdrücklich nicht als vollständige Unterweisung.

    Auszüge

    • Eine elektronische Unterweisungshilfe (z.B. in Form eines Online- Moduls) kann nur allgemeine Informationen enthalten und gibt gerade keine individuellen und konkreten Informationen zum konkreten Aufgabenbereich des Beschäftigten.
    • Ein in der elektronischen Hilfe integrierter Test erfüllt dies in der Regel nicht, denn der Beschäftigte kann die Beantwortung der Testfragen beliebig oft wiederholen, so dass für den Unterweisenden nicht nachzuvollziehen ist, ob die Informationen wirklich verstanden wurden.
    • Wir müssen die Vorgesetzten eindringlich darauf hinweisen, dass elektronische Hilfen nicht die persönliche und mündliche Unterweisung vollständig ersetzen können.
    • Daher verbleibt beim Unterweisenden immer die Verpflichtung, sich selbst zu vergewissern, dass bei dem Beschäftigten keine Unklarheiten über die Gefährdungen und das von ihm erwartete Verhalten mehr bestehen, bevor die Unterweisung durch Unterschriften der Unterwiesenen und des Unterweisenden dokumentiert wird.

    Ja, das ist sicher die reine Lehre. Ist das aber noch zeitgemäß? Meine Probleme damit:

    1. Wir haben immer mehr Mitarbeiter im mobilen Arbeiten/Telearbeit. Die kann ich mit TEAMS, ZOOM usw. unterweisen, aber selbst da mäkelt unser AufsichtsBEAMTER (ich benutze extra das falsche Wort) rum.
    2. Einer Unterschrift würde ich dann wochenlang hinterherrennen.
    3. Wie sehen das die Anbieter von Unterweisungssoftware? Wenn ich den BG-Text nehme, können die ihre Programme einstampfen.
    4. Ich rede bei uns von vielleicht 500 Büroarbeitsplätzen. Du meine Güte, Büroarbeitsplätze. Wenn ich diese Gefährdungen betrachte, dann sollte man zumindest dort die Kirche im Dorf lassen. Mir würde da sogar eine Informationspflicht reichen. Einmal im Jahr eine Mail versandt und feddich.

    So, wieder genug gejammert & gemäkelt.

    JS

    Sprichst du noch, oder kommunizierst du schon?

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  • Bei einer Präsenzunterweisung habe ich den Vorteil das ich direkten Zugriff auf die zu Unterweisenden habe. Hier kann ich direkt auf fragende Gesichtsausdrucke eingehen und Mitarbeiter gezielt einfangen wenn ich merke sie sind nicht mehr bei der Sache.

    Bei einem Teams- oder Zoom-Meeting kann ich das nicht. Es hat nicht jeder immer eine Kamera an (auch ich nicht da die Internetleitung das im Homeoffice nicht immer hergibt bei zuvielen Teilnehmern) und ich kann nicht sagen: hört mir der jetzt zu oder ist der beim Rasenmähen übertrieben gesagt. So argumentiere ich meist gegenüber den Führungskräften die immer wieder mit der Frage an mich rantreten.

    Und den Anbietern der Unterweisungssoftware kann das egal sein. Sie bieten es an, aber die unsichere Rechtssituation hat der Unternehmer bzw. die verantwortliche Führungskraft. Und die Anbieter ihr Geld verdient...

    "Do it or do it not. There is no try. If you fail learn for the next time"

  • JS,

    rein formaljuristisch kommst Du mit Online- oder e-Learning Tools nicht weit.

    Ich habe mir da in meiner aktiven Zeit in diversen Gremien den Mund fusselig geredet. Leider werden wir hier noch von den ewig Gestrigen regiert, sowohl bei den Aufsichtsbehörden,. als auch dem Gesetzgeber. Auch die MA, die mittlerweile ganz anderen Generationen angehören tippen sich bei dieser Diskussion nur dezent mit dem Finger an die Stirn.

    In anderen Ländern habe ich wiederkehrende Unterweisungen ausschließlich in online Meetings oder im Selbststudium gemacht und ich bin der Überzeugung, diese waren häufig besser, als eine von einem Motivationslegastheniker durchgeführte Face-to-Face Veranstaltung. Sie müssen halt professionell gemacht werden. Über Erfolgskontrollen und Nachweise wurde auch nicht diskutiert.

    Hattest du beispielsweise dein Wiederholungstraining zum Thema Aussendienst/Dienstreise nicht gemacht, hat das System deine nächste Dienstreise nicht genehmigt und du konntest deinen Job nicht machen.

    Anyway, alle Welt redet in Deutschland über den "Digitalisierungsstau", aber wenn es hier im Grundsatz seit Jahrzehnten nicht voran geht...

    Am Ende wird, wie immer in diesem Lande, in einem Zweifelsfall ein Richter entscheiden müssen, allerdings...s.o.!!!

    In diesem Sinne

    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Ein in der elektronischen Hilfe integrierter Test erfüllt dies in der Regel nicht, denn der Beschäftigte kann die Beantwortung der Testfragen beliebig oft wiederholen,

    Bei unserem Unterweisungstool kann man festlegen ob und wie oft der Test wiederholt werden kann und auch mit welcher Qualität der Test zu absolvieren ist, also wie viele Fehler akzeptiert werden. Somit könnte man z.B. festlegen, dass der Test nicht wiederholt werden kann und mit 100% richtigen Antworten als bestanden gilt. Man könnte auch problemlos festlegen, dass der Vorgesetzte bei jedem Fehlversuch entsprechend informiert wird. Dieses System dürfte somit in vielen Fällen besser sein, als das, was man sonst so in Präsenz überprüft. Klar kann man das System auch umgehen, in dem ein Anderer den Test für einen erledigt.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Man muss sich vom Unterweisungserfolg überzeugen, das geht m.E. online nicht.

    Die MA können Kontrollfragen per Versuch und Irrtum oder einfach per Zufall oder mit Hilfe anderer richtig anklicken.

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  • Die MA können Kontrollfragen per Versuch und Irrtum oder einfach per Zufall oder mit Hilfe anderer richtig anklicken.

    Das geht auch in Präsenz, somit eigentlich kein Unterschied.

    Wer prüft nach einer Unterweisung wirklich jeden Teilnehmer? Das dürfte eher selten der Fall sein, somit dürfte bei der Onlinevariante häufiger geprüft werden, als in Präsenz.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Zitate von Online-Unterweisungs-Anbietern:

    "Am Ende der Unterweisung steht die Verständniskontrolle. Diese wird vom Verantwortlichen in Art und Umfang definiert und von allen Teilnehmern durchlaufen. Den erfolgreichen Abschluss krönt ein Zertifikat, das als Unterweisungsnachweis gilt."

    "Es hilft Ihnen dabei, den Arbeits- und Gesundheitsschutz in Ihrem Unternehmen zu stärken. Gleichzeitig kommen Sie Ihrer Unterweisungspflicht nach."

    "Leider ist dieses Thema nicht geregelt, aber da wir für jede Unterweisung das Datum, die Zeit und die IP Adresse des Mitarbeiters oder der Mitarbeiterin aufzeichnen und diese auch auf dem Unterweisungsprotokoll mit ausgeben können, ist der Protokollierungs- und Dokumentationspflicht genüge getan. Natürlich müssen rechtssichere Unterschriften den Vorschriften der §§ 26 und 26a BGB entsprechen, aber es geht auch einfacher. Sollte die Aufsichtsperson der BG auf Originalunterschriften bestehen, so können Sie die Unterweisungsnachweise jederzeit ausdrucken und unterzeichnen lassen."


    Es wird dauern, bis der Gesetzgeber und die BGen die Wirklichkeit anerkennen.

    JS

    Sprichst du noch, oder kommunizierst du schon?

  • Was meiner Ansicht nach noch gegen Online-Unterweisungen spricht:

    - was ist mit PSA Kat. 3? Wie soll die Online unterwiesen werden?

    - Unterweisungen sollen einen Praxisbezug haben. Darunter verstehe ich das man auch vor Ort an Geräten, Maschinen und Anlagen unterweist

    - Team-Gedanke: es ist für die MA motivierender gemeinsam in einem Raum zur Unterweisung zu sein als jeder für sich am PC zu sitzen und die "dumme Unterweisung" alleine zu machen.

    Was mich zum nächsten Gedanken bringt: wer garantiert mir das MA XY über seinen Account die Unterweisung und den anschließenden Test macht und nicht MA XZ für den Account XY? Das System habe ich früher selbst oft genug ausgehebelt bei unwichtigen Schulungen...

    - Gefahrstoffe müssen per Gesetz mündlich anhand der Betriebsanweisungen unterwiesen werden. Eine "Delegation" an eine Software ist somit nicht gestattet.

    Zusätzlich finde ich das es für die Führungskräfte besser ist wenn sie selber unterweisen. Da beschäftigten sie sich mit der Thematik und müssen selbst aktiv werden und kennen die Inhalte. Bei der Software sehe ich die große Gefahr das diese nur gestartet wird um zu testen ob diese funktioniert. Die Inhalte werden da wenige interessieren.

    Die Diskussion "Onlineunterweisung" wird garantiert noch lange geführt werden. Aber solange der Faktor "Mensch" zuviele Einflußfaktoren hat sehe ich in dieser Hinsicht keinen Vorteil bei Onlineunterweisungen. Denn: was ist mir wichtiger? Die Mitarbeiter sauber unterweisen und das bestmögliche dafür tun das die Gesundheit und Sicherheit der Mitarbeiter erhalten bleibt ODER das die "lästige Pflicht" der Unterweisung auf eine Software abgewälzt wird.

    "Do it or do it not. There is no try. If you fail learn for the next time"

  • Wir haben die Aussage von unserer Aufsichtsperson... Eine Online-Unterweisung ist von den Juristen nicht anerkannt. Da hilft eine 1000%ige Software nichts, so ist das eben im Moment, das ist Germany

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  • Manche Unterweisungen müssen persönlich vor Ort gemacht werden, keine Frage.

    Die letzten paar Jahre (Coronazeit) haben eine gewaltige Veränderung gebracht. Daß der Gesetzgeber darauf nicht sofort in allen Details reagiert, finde ich verständlich & nachvollziehbar.

    Meines Erachtens sollten die Aufsichtsbehörden langsam etwas flexibler werden.

    Mein Standardbeispiel: der Vorgesetzte ist hier in der Nähe von Stuttgart. Er hat einen Telearbeiter in Kiel (100%) und einen in Triest (googeln, wer´s nicht kennt :) ).

    Sollen nun die Mitarbeiter für die kurze Unterweisung zum Thema Büroarbeitsplatz aus Kiel und Triest anreisen oder soll der Vorgesetzte deshalb dorthin? Unser Umweltmanagement zeigt mir da den ganz großen Vogel.

    Diese Fragen werden immer öfter kommen, wir bleiben dran.

    JS

    Sprichst du noch, oder kommunizierst du schon?

  • Unsere Kollegen im Außendienst sind in ganz Deutschland in ihren Büros verteilt und bekommen einmal jährlich eine Online-Unterweisung ohne Inhalte, die praktisch zu unterweisen sind. Das ist natürlich ein Überbleibsel aus der Pandemie.

    Die Unterweisung entwickelt sich regelmäßig zu einem lebhaften Gespräch, in dem wir alle erforderliche Zeit zur Beantwortung von Fragen einräumen. Das gefällt mir gut.

    Der Vorgesetzte ist dabei und unterschreibt nachher die Teilnehmerliste.

    An einem zweiten Termin, wenn die Kollegen zu einer Tagung in die Zentrale kommen, werden Unterweisungen vor Ort abgehalten.

    Ich halte das für absolut vertretbar.

    Arbeitsschutz ist wie Staubwischen.

  • Ich könnte mir vorstellen, dass Kategorien für Unterweisungen aufgebaut werden, wo dann solche relativ "leichten" Tätigkeiten wie die zitierte Büroarbeit dann voll digitalisiert werden können.

    Andere Bereiche, wie die schon genannten PSA-Unterweisungen werden da nicht hinkommen, da die praktischen Übungen unverzichtbar bleiben.

    Glaube wenig, hinterfrage alles, denke selbst - Albrecht Müller

  • Manche Unterweisungen müssen persönlich vor Ort gemacht werden, keine Frage.

    Natürlich gibt es diverse Unterweisungen, die man nicht online durchführen kann, aber es gibt auch viele, die problemlos online möglich sind und dann evt. nur noch eine kleine Präsenzunterweisung erfordern, die als Ergänzung zu sehen ist.

    Die letzten paar Jahre (Coronazeit) haben eine gewaltige Veränderung gebracht. Daß der Gesetzgeber darauf nicht sofort in allen Details reagiert, finde ich verständlich & nachvollziehbar.

    Also ich finde nicht verständlich, dass man bis heute nicht geschafft hat eine ordentliche Regelung zum Homeoffice zu finden. Es gab ja mal einen Verordnungsentwurf, aber der ist in der Versenkung verschwunden. Jetzt handeln die Betriebe nach Belieben und man kann sich denken, was dabei heraus kommt. Fast alles wird als mobiles Arbeiten definiert mit mangelhafter Umsetzung des Arbeitsschutzes.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

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  • Es geht weder um Inhalte, noch um Themen, Prüfungs- oder Nachweismodalitäten, etc.pp.

    Es geht für mich darum, eine "Das haben wir schon immer so gemacht" Mentalität abzulegen.

    Dies ist allerdings einer der Bereiche, in dem heute häufig Beklagtes wunderbar funktioniert:

    1. Wissenstransfer bei Gesetzgebern, Rechtssprechenden, Aufsichtsbehörden etc.:

    Das es ohne "persönliche" Unterweisung nicht geht wird von Generation zu Generation zu 100% weiter gegeben.

    2. Nachhaltigkeit

    Das funtioniert schon 100 und wird nochmal 100 Jahren laufen

    3. Cancel culture

    Entwicklungsfähige Ideen und Vorschläge werden incl. Beteiligter konsequent rausgeschmissen

    4. Gemeinschaftssinn und Teamgeist

    Die ewig gestrigen aller Fraktionen halten perfekt zusammen

    5. Gesetzestreue

    Niemand kommt auf die Idee, hier entsprechend zu "revoluzzern"

    ...

    Sehr trauriges Thema...

    ...und auch ein Grund, warum ich ausgestiegen bin...

    In diesem Sinne

    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Das geht auch in Präsenz, somit eigentlich kein Unterschied.

    Wer prüft nach einer Unterweisung wirklich jeden Teilnehmer? Das dürfte eher selten der Fall sein, somit dürfte bei der Onlinevariante häufiger geprüft werden, als in Präsenz.

    Eine Kontrolle gelingt nur, wenn ich mir den unterwiesenen Inhalt erklären oder vormachen lasse.

    Ob das alle machen? Nein, aber dadurch wird es ja nicht weniger sinnvoll.

    Wir Arbeitsschützer müssen uns ja mindestens am vorgeschriebenen Mindeststandard orientieren, nicht an den fragwürdigen Gepflogenheiten mancher Unternehmer.

  • 1. Wissenstransfer bei Gesetzgebern, Rechtssprechenden, Aufsichtsbehörden etc.:

    Das es ohne "persönliche" Unterweisung nicht geht wird von Generation zu Generation zu 100% weiter gegeben

    Das Ergebnis das ich bei einer Änderung befürchte: Jeder macht was er will, keiner was er soll und alle machen mit...

    5. Gesetzestreue

    Niemand kommt auf die Idee, hier entsprechend zu "revoluzzern"

    Im Worst-Case kostet das Geld, auch privates. Und während mir das Geld der Firma relativ egal ist bin ich nicht bereit auch nur 1 Cent von meinem Schmerzensgeld (als Lohn kann man das nicht bezeichnen) für die Firma zu geben.

    Ich bin mir sicher, es wird in die Richtung Onlineunterweisung laufen mit den Jahren. Aber dazu muss sich viele ändern. Engstirnigkeit bei den Regelmachern und Kulturell bei den Regelumsetzern. Die Mühlen mahlen langsam, aber sie mahlen.

    "Do it or do it not. There is no try. If you fail learn for the next time"

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  • Das Ergebnis das ich bei einer Änderung befürchte: Jeder macht was er will, keiner was er soll und alle machen

    Ja und?!?!? Was ist denn daran, insbesondere im Bereich Unterweisung, schlimm?!?!? Wohin uns diese umfassende Konformität bringt, sehen wir jedennTag auf's Neue.

    Kreativität ist das, was uns nach vorne bringt.


    Wer immer in den Fußstapfen seiner Vorbilder wandelt, wird niemals etwas Neues entdecken!

    In diesem Sinne

    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Jahaaaaa mein Bester. Richard David Precht kann keine Burger, aber ich kann Philosophie - so, und gezz komms Du!!!!

    Im diesem Sinne

    Der Michael

    PS: ...und der war nur heute und ausnahmsweise umsonst!!!!

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)