Bin mit den Ausbildungsformen verwirrt

Zitat von AxelS

Somit wird es in der Praxis dann ähnlich laufen wie jetzt. Man hat eine generalistische SiFa, die sich in ihrer Branche auf die dort üblichen Themen spezialisiert und das alles dann weitgehend eigenständig abarbeitet. Randthemen werden dann eben mit Halbwissen abgedeckt.

DAS ist in der Tat "old fashioned"!

Obschon ich auch schon ein paar Jahrzehnte dabei bin, habe ich mir diese Arbeitsweise schon vor langer Zeit abgewöhnt. Eine SiFa, die glaubt sich in alle Bereiche "einarbeiten" zu müssen und den Sachverstand der Mitarbeiter inclusive der Meister, Ingenieure und Doktoren in einer Person zu vereinen, leidet entweder unter Größenwahn oder ist meschugge. Egal wie - mit einer solchen Denke ist ein modernes, zielgerichtetes und integratives Arbeiten in meinen Augen einfach nicht möglich und ein solcher Betrieb ist einfach vor ein paar Jahren stehen geblieben!

Und bevor ich ein "Randgebiet" mit gefährlichem Halbwissen abarbeite, halte ich lieber den Mund! Ich habe mir noch nie einen Zacken aus der Krone gebrochen wenn ich zugegeben habe, von etwas keine Ahnung zu haben.

...und Nein, ich kenne die Ausbildung 3.0 nicht - aber ich glaube nach wie vor das Leben besteht aus permanenter Veränderung. Auch das der Sifa.

In diesem Sinne

Der Michael

Zitat von MichaelD

DAS ist in der Tat "old fashioned"!

...

Mich würde interessieren, wie sehr die neue Ausbildung wirklich verkopft ist und über immer komplexere Lernformen der Mensch im Betrieb "vergessen" wird.

Grundsätzlich sehe ich das auch so, dass zum einen die generalisierte Sifa die Spezialthemen des Betriebes abdeckt und dann weitgehend selbständig arbeitet. Ich sehe es aber auch so, dass die Sifa sich nicht selbst überschätzen darf und die vorhandene Expertise im Betrieb natürlich nutzen muss.

Das kann auch klappen, wenn alle mitmachen. Hier bei uns rede ich mit allen, erfahre aber so gut wie nichts. Alle denken, "wenn ich der Sifa helfe, helfe ich dem Chef und halte daher schön die Klappe".

Wenn die Sifa-Ausbildung 3.0 in sich schon verwirrend ist, wie vermittelt die Ausbildung dann ein Bild von der zukünftigen Arbeit, dass die drohenden Konflikte wenigstens anspricht? Vorbereiten kann man sich auf das Leben nach dem Seminar ohnehin nicht. Jeder muss allein hinfallen und wieder aufstehen ...

Zitat von caterpilar

Mich würde interessieren, wie sehr die neue Ausbildung wirklich verkopft ist und über immer komplexere Lernformen der Mensch im Betrieb "vergessen" wird.

Verkopft - ein guter Begriff. Meiner Meinung nach wird Ausbildung grundsätzlich immer verkopfter. Ausbildungen, hier jetzt Berufsausbildungen die früher in 3 Jahren erlernt wurden, müssen heute studiert werden. Dabei wird auch a. m. S. Wissen vermittelt, welches mit den praktischen Dingen des Lebens nicht viel gemein hat.

Auch bei uns. Früher war ein Sachbearbeiter ein ganz normal ausgebildeter Mitarbeiter, ohne Studium. Heute benötigst du die DQR 6 (Bachelor). Mehr wissen tut derjenige dann auch nicht. Über das Fachthema schon gleich dreimal nicht.

Wenn ich die Fragestellungen bzw. Aufgabenstellung lese habe ich manchmal das Gefühl, dass ich vorher sechs Semester Germanistik studiert haben muss, um diese zu verstehen.

Das interessiert nachher an der Maschine keine S... mehr. Da geht es um machbare Dinge.

Man könnte glatt meinen, dass Techniker und Meister irgendwann aus dem Zulassungskatalog verschwinden werden.

Zitat von MichaelD

und den Sachverstand der Mitarbeiter inclusive der Meister, Ingenieure und Doktoren in einer Person zu vereinen, leidet entweder unter Größenwahn oder ist meschugge.

Natürlich akzeptiere ich das Fachwissen der genannten Personen, nur leider ist deren Fachwissen in Richtung Arbeitssicherheit oft nur marginal vorhanden oder wird als übertrieben abgetan.

Zitat von MichaelD

das Leben besteht aus permanenter Veränderung. Auch das der Sifa.

Das ist mir durchaus klar, deswegen bin ich auch in ständiger Weiterbildung.

Zitat von Mick1204

Meiner Meinung nach wird Ausbildung grundsätzlich immer verkopfter.

Das sehe ich ähnlich. Da wird viel theoretisiert. Die akademische Herangehensweise ist durchaus nicht schlecht, aber daraus sollten dann praktikable Handlungsanweisungen abgeleitet werden und die vermisse ich.

Zitat von Mick1204

Man könnte glatt meinen, dass Techniker und Meister irgendwann aus dem Zulassungskatalog verschwinden werden.

Der Meister wird sich noch einige Zeit halten, beim Techniker ist schon seit Jahren ein rückläufiger Trend zu beobachten. Hier wurde ein gut funktionierendes System der internationalen Vereinheitlichung geopfert. Schade, dass es nicht umgekehrt lief.

Zitat von AxelS

werden ihr Fachwissen ja nicht selbstlos und kostenfrei übermitteln

Das ist wohl einer der größeren Stolpersteine. Die Formulierung gibt ja nur den hehren Anspruch der DGUV wieder - wie realistisch der ist, hängt unmittelbar von der Bereitschaft der Arbeitgeber, Dinge zu tun und Geld auszugeben, ab.

Der Anspruch der DGUV ist meiner Meinung nach ansprechend und eine gute Vision für die Entwicklung der Sifa-Rolle. Solange aber die praktische Umsetzung den Unternehmen überlassen bleibt, wird alles so bleiben, wie es war. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Ich nehme allerdings wahr, daß vor allem jüngere Arbeitnehmer gut umgesetzten Arbeitsschutz aber durchaus wahrnehmen und ihn auch in die Entscheidung für oder gegen ein Unternehmen einbeziehen. Bis das wirklich maßgeblichen Einfluß hat und die Arbeitgeber das auch so annehmen, wird es aber noch Jahre dauern, fürchte ich.

Zitat von ThiloN

daß vor allem jüngere Arbeitnehmer gut umgesetzten Arbeitsschutz aber durchaus wahrnehmen und ihn auch in die Entscheidung für oder gegen ein Unternehmen einbeziehen

Ja, jüngere Arbeitnehmer honorieren das und sind so auch bereit sich gern einzubringen, mehr zu machen als sie müssen um mitgestalten zu können.

Und ja, man muss sie dazu animieren und einfach auch Fehler machen lassen (nicht falsch verstehen, kosten darf es nix

Zitat von caterpilar

Mich würde interessieren, wie sehr die neue Ausbildung wirklich verkopft ist und über immer komplexere Lernformen der Mensch im Betrieb "vergessen" wird.

Grundsätzlich sehe ich das auch so, dass zum einen die generalisierte Sifa die Spezialthemen des Betriebes abdeckt und dann weitgehend selbständig arbeitet. Ich sehe es aber auch so, dass die Sifa sich nicht selbst überschätzen darf und die vorhandene Expertise im Betrieb natürlich nutzen muss.

Das kann auch klappen, wenn alle mitmachen. Hier bei uns rede ich mit allen, erfahre aber so gut wie nichts. Alle denken, "wenn ich der Sifa helfe, helfe ich dem Chef und halte daher schön die Klappe".

Wenn die Sifa-Ausbildung 3.0 in sich schon verwirrend ist, wie vermittelt die Ausbildung dann ein Bild von der zukünftigen Arbeit, dass die drohenden Konflikte wenigstens anspricht? Vorbereiten kann man sich auf das Leben nach dem Seminar ohnehin nicht. Jeder muss allein hinfallen und wieder aufstehen ...

Die neue Ausbildung ist insofern verkopft, als die Methodik so erklärungsbedürftig ist, dass sich alles um die Frage dreht: "was soll ich jetzt machen?". Darin erschöpft sich die Motivation und die Energie soweit, dass für´s eigentliche Lernen nicht viel übrigbleibt. Die Lernplattform tut ihr übriges.

Fachlich passiert da erschreckend wenig. Die Ausbildung bereitet m.E. nicht auf die Praxis als Fachkraft für Arbeitssicherheit vor, weil die Dinge, die eine Sifa zur FACHkraft macht, nicht erlernt werden.

Es wird zwar von Anfang an "praktisch" gearbeitet, aber ohne fachlichen Tiefe, und (noch schlimmer!) ohne Anspruch an fachliche Richtigkeit; frei nach dem Moto "gut, dass wir drüber sprechen".

Kenntnis des Regelwerks, Recherchekompetenz im Regelwerk, anwenden der Modelle auf eine konkrete Situation, benennen der Verantwortlichen und Funktionsträger, Anforderung an Maschinen, Unfalluntersuchung, wer muss zur arb. med. Vorsorge, Festlegen von Prüfzeiträumen von Maschinen/Arbeitsmitteln, ..... all das wird in der Praxis als Wissen von der Sifa erwartet, in der Ausbildung aber nicht/kaum vermittelt. Das soll der TN sich selbst erarbeiten.

Es ist eine falsche Grundannahme zu sagen: "Die Sifa ist Generalist". Das stimmt nicht, denn die Sifa Spezialist für Arbeitsschutz; das bedeutet in einer Klinik natürlich etwas anderes, als in einem Stahlwerk, aber die Grundprinzipien und Werkzeuge sind die gleichen. Daher kann eine Fachkraft für Arbeitssicherheit als Spezialist für den Arbeitsschutz konkrete Antworten auf konkrete Fragen geben. Diese Kompetenz wird in dieser Ausbildung nicht erworben.

Edit: Das ist natürlich nur meine Erfahrung und Sicht auf die Dinge.

Zitat von Ra_Schatz

und einfach auch Fehler machen lassen

Da kommen wir zurück zur Sifa-"Ausbildung": Deren Roter Faden erschöpft sich im "Lernen durch Scheitern".

Themen werden angerissen, dann geht es in die Gruppenarbeit, die SOL, oder die LEK - und nachher gibt es dann mehr oder weniger gute Rückmeldung, was verkehrt war. Die Hoffnung ist, daß bis zur LEK die gröbsten Schnitzer ausgewetzt sind und es zum Bestehen reicht.

Motiviert das? Nein, absolut nicht. Selbst die engagiertesten Teilnehmer geben dann irgendwann auf und fragen sich, weshalb sie eigentlich angefangen haben.

Für viele ist das eine enorme psychische Beanspruchung.

Bezogen auf das reale Unternehmen: Ja, Menschen in Ausbildungen sollen sich ausprobieren und auch Fehlschläge erfahren. Das gehört zum Lernen dazu. Dabei haben aber die Ausbilder auch die Verantwortung, den möglichen Schaden zu begrenzen: Verlorene Zeit für Nacharbeiten ist in Ordnung, größere Sach- oder sogar Personenschäden dagegen nicht. Zu den Personenschäden gehören aber auch psychische Beanspruchungen.

Die sind nicht greifbar, haben aber Spätfolgen. Das reicht von der Kündigung bis zu Erkrankungen.

Zitat von Regelwerk

"was soll ich jetzt machen?"

Das ist eine der größten Fehlstellen: Schön, daß wir über Theorien und Modelle sprechen, und auch mal gesehen haben, wo die Forderungen herkommen (Rechtspyramide) - aber wie setze ich das in der Praxis um?

Wie sieht sowas denn in echt aus?

Da kommt dann die reale Erwachsenenbildung hinein: Ich selber habe gute Erfahrungen damit gemacht, meinen Teilnehmern erst das "Weshalb?" und das "Wie?" zu erklären, und ihnen dann anhand konkreter Vorgaben (Prozesse, Dokumente, Arbeitsmittel) etwas an die Hand zu geben, von dem ich weiß, daß es ausreichend gute Ergebnisse erzeugt. Gleichzeitig erkläre ich auch, wie ich zum Beispiel im Controlling die Ergebnisse verwende, damit sie auch sehen, daß das nicht alles irgendwo abgeheftet, sondern tatsächlich gebraucht wird.

Damit sind sie dann in die Praxis und haben im besten Fall nach einiger Zeit Revisionen der Arbeitsmittel zurückgegeben, mit denen ich dann auch weitergearbeitet habe. PDCA vom Feinsten! (Die anderen Teilnehmer aus Fortbildungsbetrieben bestätigen das sehr ähnlich)

Das klappt im Projektmanagement (die Dokumentvorlagen aus dem "Project Management Body of Knowledge" sind z. B. eine klasse Grundlage), im Vertrieb, im Engineering. Und so haben wir alle mal angefangen.

So in der Art hätte ich mir das auch für die Sifa gewünscht: "Mach doch erstmal!

Hier ist der Prozeß für die Mindestanforderungen mit allen Unterlagen, die die BG sehen möchte. Wenn Du das beherrscht, paßt Du das an Deinen Bedarf an."

Zitat von Regelwerk

aber ohne fachlichen Tiefe, und (noch schlimmer!) ohne Anspruch an fachliche Richtigkeit

Das sehe ich auch so, und ich finde das extrem problematisch. Es gibt zwar diese Pflichtseminare je nach Branche, die decken aber auch nur einen kleinen Teil ab. Ich habe die Büroeinrichtung und Beleuchtungsplanung mitgemacht, echte Fachkunde war da aber nicht dabei.

Lärm, Lüftung, Arbeitsgestaltung, Gefahrstoffe, Leitern und Tritte, psychische Belastungen - all das ist notwendig und wird sich dann über die nächsten Jahre verteilen, mit den 2 Seminaren pro Jahr.

Und das betrifft nur die eigene Branche. Unsere Mitarbeiter sind dann noch in mindestens zwei weiteren Branchen unterwegs. Wie gehe ich damit um?

Ich habe auch mal gefragt, wie das mit der Fachkunde aussieht. Die Antwort begann mit "Sie glauben doch wohl nicht...!?"

Die (leicht überspitzte) Analogie wäre eine Fahrschule, in der Du alle paar Wochen mit dem Bobby-Car im Wohnzimmer herumrutscht und am Ende eine Fahrerlaubnis für LKW bekommst.

Wenn Du nicht vorher schon LKW fahren konntest, ist die Lernkurve also extrem steil, vor allem, wenn Du alleine bist und nicht mit erfahrenen Sifa zusammenarbeiten kannst.

Mir hilft in der Praxis die Erfahrung aus mehreren SCC-Schulungen, meinen Tätigkeiten als Bau- und Projektleiter (begleitet durch die Baustellen-Sifa und SiGeKo), und die inoffizielle Mitarbeit bei den Kunden. Aus der Sifa kam leider sehr wenig Greifbares dazu.

Ohne sicherheitstechnische Vorbildung stelle ich mir das schlimm vor.

Umso wichtiger sind die aktive Vernetzung und Foren wie dieses.

Zitat von ThiloN

Umso wichtiger sind die aktive Vernetzung und Foren wie dieses.

Mehr gibt es eigentlich auch nicht zu sagen...

Meine Erfahrung bisher... (und so lange bin ich eigentlich auch nicht dabei...):

In der Ausbildung bekommt man die Theorie anhand idealisierter Prozesse und Abläufe vermittelt - diese lassen sich aber in freier Wildbahn nicht ohne weiteres Umsetzen (vielleicht auch gar nicht). Hier muss man mit Kompromissen leben. Es muss was produziert und verkauft werden, was innovativ ist, teilweise noch nirgends beschrieben ist, ... man landet in einer Firma und stellt fest, dass die in der SiFa Ausbildung gelernten Prozesse nicht anwendbar sind, vielleicht anwendbar aber nicht gewollt sind oder komplett anwendbar sind... Und dann richtet man sich ein und versucht den Laden zu betreuen.

Das alles kann die Ausbildung nicht abdecken... dazu bedarf es an Erfahrung und da hat mir dieses Forum immens weitergeholfen. Mittlerweile habe ich auch schon einiges gesehen und weiß um die Schwachstellen...

Weil das Meckern befreit, noch einen oben drauf: Wer die Gelegenheit hat, sich einmal die alte DVD der Sifa 2.0 anzusehen wird feststellen: die war zeitgemäßer, als die Lösung, die heute angeboten wird. Man wurde logisch durch die Ausbildung geleitet, hatte Kontrollfragen und eine selbsterklärende Navigation. Davon sind wir heute ja meilenweit entfernt.

Zitat von Regelwerk

Weil das Meckern befreit, noch einen oben drauf: Wer die Gelegenheit hat, sich einmal die alte DVD der Sifa 2.0 anzusehen wird feststellen: die war zeitgemäßer, als die Lösung, die heute angeboten wird. Man wurde logisch durch die Ausbildung geleitet, hatte Kontrollfragen und eine selbsterklärende Navigation. Davon sind wir heute ja meilenweit entfernt.

Ich habe schon öfters gehört dass die 2.0 etwas realitätsnäher war...

Zitat von E.weline

Mehr gibt es eigentlich auch nicht zu sagen...

Meine Erfahrung bisher... (und so lange bin ich eigentlich auch nicht dabei...):

In der Ausbildung bekommt man die Theorie anhand idealisierter Prozesse und Abläufe vermittelt - diese lassen sich aber in freier Wildbahn nicht ohne weiteres Umsetzen (vielleicht auch gar nicht). Hier muss man mit Kompromissen leben. Es muss was produziert und verkauft werden, was innovativ ist, teilweise noch nirgends beschrieben ist, ... man landet in einer Firma und stellt fest, dass die in der SiFa Ausbildung gelernten Prozesse nicht anwendbar sind, vielleicht anwendbar aber nicht gewollt sind oder komplett anwendbar sind... Und dann richtet man sich ein und versucht den Laden zu betreuen.

Das alles kann die Ausbildung nicht abdecken... dazu bedarf es an Erfahrung und da hat mir dieses Forum immens weitergeholfen. Mittlerweile habe ich auch schon einiges gesehen und weiß um die Schwachstellen...

Eins der Grundprobleme ist, dass man die Theorie eben nicht vermittelt bekommt. Diese wird angekratzt, aber nicht durchdrungen. Das Ergebnis ist, dass hängenbleibt: Arbeitsschutz ist beliebig, irgendwie ist alles ok und die Theorie lässt sich in der Praxis nicht umsetzen. Aber genau das Gegenteil ist richtig!

Das Arbeitsschutzsystem ist, so wie es gedacht ist, ein absolut schlüssiges und stimmiges Konzept. Verbindlich genug, um klare Aussagen treffen zu können, aber offen genug, um auf die betrieblichen Belange zugeschneidert werden zu können.

Das sieht man aber nur, wenn man das System durchdringt und mit der Praxis abgleicht. Das ist eine Aufgabe für Experten. Daher schreibt das ASiG vor, dass es Sifa geben muss, die dem Unternehmer das abnehmen. Und genau dabei scheitert dieses Ausbildungsformat, es produziert keine Arbeitsschutzexperten.

Zitat von Regelwerk

Und genau dabei scheitert dieses Ausbildungsformat, es produziert keine Arbeitsschutzexperten.

Schön das ich mit dieser Meinung nicht allein bin.

Bildlich gesprochen: Der Werkzeugkasten steht in der Werkstatt nur niemand darf an den Kasten ran!!!!!

PS: Wo ist eigentlich der Smyle welcher permanent mit dem Kopf gegen eine Mauer schlägt.

biddeschee

Hallo zusammen,

wie schon erwähnt habe ich die neue SIFA Ausbildung vor der ersten LEK erst einmal aus berufliche Gründen abgebrochen . Wie schon von mir erwähnt hatte ich das Problem das man sich vor den Präsentphasen die Wissensbausteine durch liest, die meistens 30 - 40 haben und man am ende nicht mehr weiß was oben stand und was brauche ich jetzt davon wirklich. Auch die Zusammenfassung unten ist nicht wirklich hilfreich. Und wie gesagt man Macht dann beim Seminar die Gruppenarbeiten, bekommt die sogenannten Hausaufgaben und dann das Feedbeak was halt von Lernbegleiter zu Lernbegleiter unterschiedlich ist und das deprimiert dann auch noch einen. Bevor ich mich abgemeldet habe, habe ich mir die Wissensbausteine runter geladen. Wenn es beruflich jetzt etwas ruhiger bei mir wird lese ich mir diese nochmal in ruhe und ohne Druck durch. Mein Ziel ist es in den nächsten 1-2 Jahren es noch einmal zu versuchen. Dann haben die Lernbegleiter auch mehr Erfahrung . Es kann dann nur besser werden.