TRGS 401 - was bedeutet "regelmäßig" im Sinne der TRGS 401?

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  • Moin,

    da sich die Fragestellung doch etwas komplexer entwickelt, mache ich jetzt doch einen eigenen Thread auf. Es geht um folgende Fragestellung aus diesem Thread.

    Ich habe mich mit dem Betriebsarzt besprochen. Er ist der Ansicht, was ich logisch finde, dass man unterscheiden muss zwischen Personen, die jeden Tag eine entsprechende Hautbelastung haben und Personen, die nur wenige Tage pro Woche eine entsprechende Hautbelastung haben. Einen Schwellenwert konnten wir aber beide nicht definieren.

    Er knabbert gerade auch etwas an der Möglichkeit, dass Frauke Fairy, niemals bei ihm zur Vorsorge erscheinen würde und in zwei Jahren evtl. vor ihm steht und Hilfe benötigt, weil die Hände katastrophal aussehen.

    Was mich weiterhin stutzig macht, ist der Betriebsärztlicher Gefährdungsbericht Haut (BK-Nr. 5101), den der Betriebsarzt im Fall der Fälle erfasst. In diesem Bericht werden alle möglichen Daten erhoben, die mit einer Hautbelastung bzw. Hauterkrankung im Zusammenhang stehen können.

    • Feuchtarbeit (ohne Okklusionszeiten) - Stunden pro Tag
    • Handschuhtragezeiten (nur Okklusionszeiten) - Stunden pro Tag
    • Handwaschfrequenz (Häufigkeit pro Schicht)
    • u.v.m.

    Was aber nicht erhoben wird: Arbeitet die Person, Vollzeit, Teilzeit, tageweise etc.?

    Natürlich gehe ich mit dem Betriebsarzt konform, dass die Wahrscheinlichkeit einer Erkrankung relativ zur Expositionszeit steigt. Wenn ich jetzt aber einen Schwellenwert ziehe z.B. ab drei Arbeitstage die Woche, fallen alle Personen, die dieses Kontingent nicht erreichen aus der Vorsorge raus und tauchen erst dann auf, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Das ist das Gegenteil von Prävention. Irgendwie drehe ich mich im Kreis. :S  :rolleyes:   :)

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

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  • Moin Frank,

    unsere Betriebsärztin hat ein sehr schönes Dokument zur Festlegung von Vorsorgen erstellt.

    Bzgl. TRGS 401 steht hier folgendes:

    TRGS 401:

    Pflichtvorsorge:

    - Hautkontakt mit Wasser oder wässrigen Flüssigkeiten von regelmäßig vier Stunden oder mehr pro Arbeitstag oder - Hautkontakt mit Wasser oder wässrigen Flüssigkeiten und im häufigen Wechsel Tragen von flüssigkeitsdichten Schutzhandschuhen (mehr als 20 Mal pro Arbeitstag) oder - Waschen der Hände von mindestens 25 Mal pro Arbeitstag oder - Tragen von flüssigkeitsdichten Schutzhandschuhen und im häufigen Wechsel mit Waschen der Hände (mehr als 10 Mal pro Arbeitstag)

    Angebotsvorsorgen:

    - Hautkontakt mit Wasser oder wässrigen Flüssigkeiten von regelmäßig mehr als zwei Stunden und weniger als vier Stunden pro Arbeitstag oder - Hautkontakt mit Wasser oder wässrigen Flüssigkeiten und im häufigen Wechsel Tragen von flüssigkeitsdichten Schutzhandschuhen (mehr als 10 Mal und bis zu 20 Mal pro Arbeitstag) oder - Waschen der Hände von mindestens 15 Mal und weniger als 25 Mal pro Arbeitstag oder - Tragen von flüssigkeitsdichten Schutzhandschuhen und im häufigen Wechsel mit Waschen der Hände (mehr als fünf Mal und bis zu 10 Mal pro Arbeitstag).

    Ich kann dir, Stand jetzt, nicht sagen woher Sie diese Grenzen hat. Kann es aber im Bedarfsfall bei Ihr erfragen.

    Viele Grüße

  • Moin HFI1988

    diese "Grenzen" kommen aus der TRGS 401. ;) Die sind alle so weit klar. Mein Problem ist schlicht und einfach, dass die TRGS 401 immer auf den Arbeitstag Bezug nimmt. Manche Menschen arbeiten 6 Tage die Woche, manche nur zwei Tage. Da ist die Belastung natürlich unterschiedlich. Wenn man aber strikt nach der TRGS 401 geht, wären alle Menschen, die z.B. Hautkontakt mit Wasser >4 Stunden haben, egal ob sie eine 6-Tage-Woche oder eine 2-Tage-Woche haben, in der Pflichtvorsorge. Das ist momentan mein gordischer Knoten.

    Behandele ich alle gleich oder ziehe ich irgendwo eine Grenze? Wenn ja, wo sinnvoller weise?

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Moin,

    meiner Meinung nach, ist jeder MA gleich zu behandeln, da die Belastung ja für denjenigen da ist. Wenn ich nur einen Tag in der Woche Vollzeit arbeite, dann treffen ja ggf. die vorgegebenen Grenzen zu. Mache ich dann nicht Feuchtarbeit?! Ist meine Haut dann nicht belastet?! Ich denke schon. Daher steht mir doch auch ganz normal die betriebsmedizinische Betreuung zu, oder? Ich persönlich wäre vorsichtig irgendwo eine Grenze zu ziehen.

    Beste Grüße

  • Guudsje

    Du gehst also von einem Stoff aus, der im Körper verbleibt und sich mit jedem Kontakt darin weiter aufbaut.

    Glaube wenig, hinterfrage alles, denke selbst - Albrecht Müller

    Einmal editiert, zuletzt von Hafensifa (11. Oktober 2023 um 09:30) aus folgendem Grund: Anderer Post früher dazwischen gekommen

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  • Die TRGS 401 schreibt "pro Arbeitstag"und das ist für mich das Auslösekriterium. Ich kann nicht davon ausgehen, dass sich die Haut in der Feizeit erholt. Ich muß diese Erholungszeiten während der Arbeitszeit schaffen oder die Pflichtvorsorge durchführen.

    Anderenfalls verzichtest du als Arbeitgeber faktisch auf die erforderlichen Schutzmaßnahmen und lagerst die Verantwortung an die MA aus.

    Stell dir vor, du zwängst einen Sachbearbeiter in TZ in ein 5m2 Büro, da kannst du auch nicht argumentieren, dass er an seinen freien Tagen genügend Auslauf bekommt.

  • Guudsje,

    auch wenn es Dein orginäres Fachgebiet oder Hobby ist: Dem typisch deutschen Zwang, alles regeln und niederschreiben zu wollen, sind nun einmal Grenzen gesetzt, die er selbst festschreibt!

    Mit dem Begriff "regelmäßig" haben die Verfasser hier einer solchen Rechnung getragen - der Erkenntnis, dass in diesem Fall KEINE klar abzugrenzende Definition getroffen werden kann.

    Eine solche wirst auch Du nicht sicher treffen können - auch wenn es Dir das Beamtenherz zerreisst!!!

    Ich denke, hier sind mal wieder, statt "klarer und eindeutiger" Regelungen, der Kontakt, die Sensibilisierung und die Eigenverantwortung der Betroffenen gefragt. Die Beschäftigten haben die Möglichkeit, bei Bedenken oder sogar Beschwerden, fachlichen Rat zu bekommen. Das hierbei einige diesen Rat erst suchen wenn es "zu spät" ist, liegt in der Natur des Menschen. Dies ist aber m. E. hinzunehmen.

    In diesem Sinne

    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • auch wenn es Dir das Beamtenherz zerreisst!!!

    ;( ;( ;( Da MUSS es doch einen Paragraphen oder eine Durchführungverordnung geben. Ich glaube, ich muss sterben. ;( ;( ;(

    Nee,

    jetzt mal im Ernst. Ich sehe es ja auch so, dass man keine sinnvolle Grenze ziehen kann. Wir bewerten es einfach pro Arbeitstag.

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

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  • Wir bewerten es einfach pro Arbeitstag.

    Gruß Frank

    ...hilft Dir das bei der Bewertung der Pflichtvorsorge?!?!?!?!

    Mein Rat: Gehe durch das Tal der Tränen und ziehe eine Grenze, bis zu der eine Pflichtvorsorge ansteht. Fallen dann "Grenzfälle" raus?!?! Ja sicha! Aber so ist es nun mal.

    Das Thema Wunschvorsorge ist dann vielleicht etwas zu sensibilisieren (s.o.)

    Relevant wird diese Grenze dann, wenn es irgendwann in einen Rechtsstreit geht - aber dann kannst Du auf Basis vorliegender Regularien argumentieren.

    ,,,und für alle die jetzt aufschreien! "Relevant wird es nicht bei Rechtsstreitigkeiten, sondern dann wenn MA krank werden!" Jau, stimmt. Aber hier kommt dann wieder die Eigenvearantwortung, Sorgfaltspflicht und, wie man heute so schön sagt, Achtsamkeit ins Spiel.

    In diesem SInne

    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • ..hilft Dir das bei der Bewertung der Pflichtvorsorge?

    Moin Du alter Beamtenquäler, ;)

    wir machen das so, dass wir Personen, bei denen stumpf nach der TRGS 401 eine Pflichtvorsorge raus kommt, zum Doc schicken. Da bei uns Gott sei Dank die sprechende und beratende Medizin gelebt wird ist das auch kein Prroblem. Wenn der Doc dann im Anamnesegespräch zu dem Entschluss kommt, dass eine Pflichtvorsorge Overkill ist, switchen wir auf die Angebotsvorsorge um, und dann sollte es für alle passen.

    Bei den Angebotsvorsorgen liegt unsere Teilnehmerquote >90%, da wir einen wirklich guten Betriebsarzt haben. :thumbup:

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Guten Tag,

    nun denn gibt es von mir auch einen Kommentar. Da der Kontakt und Austausch mit dem Arbeitsmediziner funktioniert. Könnte dieser auch mit den Firsten der nächsten ArbMed Vorsorge "spielen" und die Fristen in Einzelfällen verlängern.

    Sodass z. B. Frauke Fairy eine Pflichtvorsorge bekommt zu der Sie zunächst erscheinen muss. Dann aber auf Grund der Exposition etc. der Arzt entscheiden kann diese erst in 36 Monaten wieder zu sehen.

    Sollte Frau Fairy aber nach 24 Monaten oder 12 Monaten feststellen, oha meine Hände sind trocken rissig sprich haben sich verändert, dann das Instrument der Wunschvorsorge und vor Ablauf der Frist die Vorsorge in Anspruch zu nehmen, sollte ein guter Weg sein.

    Eventuell habe ich als Arbeitgeber eine zu strenge Auslegung getroffen mit der Pflichtvorsorge bei den Teilzeitkräften, dies darf mir aber letztendlich nicht negativ ausgelegt werden.

    Gruß Mattes

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  • Guudsje

    Du gehst also von einem Stoff aus, der im Körper verbleibt und sich mit jedem Kontakt darin weiter aufbaut.

    Moin,

    nein. Bei uns geht es hauptsächlich um die Feuchtarbeit (Wasser, Seife, Reinigungs- und Desinfektionsmittel) in der vorschulischen Kinderbetreuung.

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.