Übergang von Selbstbestimmtheit zur Arbeitgeberpflicht - Wie sage ichs dem Vorgesetzten?

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  • Hallo liebe Sifa-Gemeinde,

    ich möchte gerne ein Grundlagenthema anstoßen, zu dem ich bisher noch keine passenden Themen gefunden habe.

    Dabei geht es um die Frage, wann die Selbstbestimmung des Einzelnen in die Einschränkung durch die Pflichten der Arbeitgeber übergeht.

    Auf der untersten Ebene stufe ich das erstmal so ein:

    Art 2 (1) räumt jedem Bürger das "Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit [ein], soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."

    Art 2 (2) ergänzt um das "Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit." Letzteres sehe ich als ultimate Grundlage des Arbeitsschutzes, der ggf. Art 2 (1) einschränken kann - Verhältnismäßigkeit vorausgesetzt.

    (Hier bitte nicht dran aufhängen. Das war das prägnanteste Beispiel, das ich zur Hand hatte)

    In der Praxis sehe ich da vor allem Tätigkeiten, die wenigstens auf den ersten Blick zwischen Privatleben und Berufsleben vergleichbar sind, etwa Exposition durch Sonnenschein oder, wie wir sagen: Natürliche UV-Strahlung.

    Im Privaten ist es unsere eigene Sache, unsere Expositionen zu beurteilen und entsprechend zu handeln. Die Konsequenzen tragen wir selbst, mit Glück abgemildert durch unsere Hausärzte, Fachärzte und die Krankenversicherung. Der Arbeitgeber hat hier (zu Recht) keine Handhabe. Sein Spielraum in recht großzügiger Auslegung der Fürsorge deckt gerade noch Aufklärung und Angebote in Zusammenarbeit mit der Arbeitsmedizin ab. (Für mich selbst ist das Privatleben der anderen Kollegen übrigens immer erstmal tabu.)

    Im beruflichen Umfeld dagegen ist meiner Einschätzung nach unstrittig, daß sich hier die Regeln ändern, wenn die Exposition direkte Folge der Tätigkeit ist und die Expositionszeiten nach Stand der Technik überschreiten. Hierzu gibt es inzwischen ja reichlich Dokumentation der BGen.
    Also: Ermittlung und Beurteilung von Gefährdung/Belastungen/Ressourcen, Abstimmung mit dem Betriebsarzt.
    Ergibt sich eine Gefährdung, muß der Arbeitgeber handeln und entsprechende T-O-P-Maßnahmen veranlassen und durchsetzen.

    Zwischenfrage: Bin ich bis hierhin richtig unterwegs?

    (Ich vermute schon, da ich für diese Beurteilung volle Punktzahl bekommen habe. :P )

    Ist dem so, muß aber auch der Arbeitgeber verstehen, daß er bei anscheinend gleichartigen Einwirkungen einmal, nämlich im Privaten, kein Recht hat, Einfluß zu nehmen, dann aber auf einmal aufgrund der Beurteilung der Arbeitsbedingungen dann doch in der Pflicht ist und seinen Mitarbeitern Einschränkungen und Maßnahmen auferlegen muß.

    Bei Maßnahmen, die vollständig aus dem Arbeitssystem entstehen, gibt es auch keine Diskussionen, sondern nur bei denen auf der beschriebenen Grenze.

    Jetzt die (wohl hauptsächlich psychologische) Kernfrage: Wie erklärt man das dem Arbeitgeber? Und wie bekommt man ihn aus einer "das muß doch jeder für sich selbst entscheiden"-Ecke heraus? (Übrigens nicht böswillig, sondern eher aus zu hohem Respekt vor der Selbstbestimmung.)

    Habt Ihr da bewährte Ansätze? Oder Visualisierungsbeispiele, um den Übergang zu verdeutlichen?

    Die Ansätze über die Abgrenzung zwischen Arbeit und Privatleben, die Arbeitssysteme und §4 ArbSchG haben noch nicht geholfen.

    Vielen Dank!

    Gruß

    Thilo

    "...denn bei mir liegen Sie richtig!"

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  • Erstes Ergebnis aus meiner Mittagspausenreflexion ist die beiliegende Skizze.

    ArbSchutzInteressenabwägung.PNG

    Ich habe mir überlegt, daß jede Arbeitsschutzmaßnahme sowieso zum einen der Verhältnismäßigkeit genügen muß und zum anderen auch immer eine Interessenabwägung zwischen den Interessen der Mitarbeiter und den Arbeitsschutzpflichten der Arbeitgeber darstellt.

    Jede der Maßnahmen bewegt sich auf dem skizzierten Spektrum zwischen "Darf nicht Einfluß nehmen" und "Muß unmittelbar Einfluß nehmen". Die UVV und zugehörige Rechtsvorschriften bestimmen darüber, in welchem Maße der Mitarbeiter ggf. auch überstimmt wird.

    (Die Mitbestimmung der Mitarbeiter, egal ob unmittelbar oder über den Betriebsrat, steckt da natürlich auch noch drin. Die habe ich absichtlich erstmal außenvor gelassen.)

    Gruß

    Thilo

    "...denn bei mir liegen Sie richtig!"

  • Dabei geht es um die Frage, wann die Selbstbestimmung des Einzelnen in die Einschränkung durch die Pflichten der Arbeitgeber übergeht.

    in dem Moment wenn ich die Tür zur Firma betrete, oder die Arbeitszeit beginnt ......! dann bin ich nicht mehr privat unterwegs sondern im Dienst und bekomme eventuell auch Leistungen der BG !

    Damit ggf. Leistungen erstattet werden gibt es ein Regelwerk, welches die BGen oder Ämter für Arbeitsschutz, Gewerbeaufsicht .... erstellen und wenn ich diese Vorschriften , Regeln und Verordnungen alle einhalte wird davon ausgegangen, dass eigentlich nichts passieren kann !!

    Jetzt die (wohl hauptsächlich psychologische) Kernfrage: Wie erklärt man das dem Arbeitgeber? Und wie bekommt man ihn aus einer "das muß doch jeder für sich selbst entscheiden"-Ecke heraus?

    Verantwortung und Aufgabe des Unternehmers für sichere und gesunde Arbeitsplätze / Arbeitsverfahren / Arbeitsabläufe .... zu organisieren ! !

    Gesundheit ist weniger ein Zustand als eine Haltung, und sie gedeiht mit der Freude am Leben"
    (Thomas von Aquin)

  • in dem Moment wenn ich die Tür zur Firma betrete, oder die Arbeitszeit beginnt ......!

    Bezogen auf die Mitarbeiter ist das ein valider Punkt. Hier geht es aber erstmal um den Arbeitgeber.

    Verantwortung und Aufgabe des Unternehmers für sichere und gesunde Arbeitsplätze / Arbeitsverfahren / Arbeitsabläufe .... zu organisieren ! !

    Das ist nicht die Frage - zumindest im ersten Gang. Die Frage ist auch nicht eine Ja-oder-Nein-Frage, sondern analog: Wie weit gehen die Pflichten des Arbeitgebers?

    Ich versuche, den Arbeitgeber (die Person, nicht die Rolle) davon zu überzeugen, daß seine Aufgaben im Rahmen der Arbeitssysteme auch in das Persönlichkeitsrecht der Mitarbeiter übergreifen müssen - auch dort, wo es scheinbare Widersprüche gibt.

    Die ganze Gesetzesschiene verfängt bisher nur, wo es offensichtlich ist, z. B. dort, wo Tätigkeiten so im privaten Umfeld nicht auftauchen. (Auch wenn den ganzen Häuslebauern etwas mehr Arbeitsschutz in den eigenen vier Wänden ganz guttun würde.)

    Helme, Sicherheitsschuhe, Gehörschutz, PSAgA - Alles kein Problem. Wird beschafft und ausgegeben, die Betriebsanweisung kriegen wir auch noch hin.

    Aber z. B. UV-Schutz (bei uns nur auf P-Ebene machbar) und ähnliches konnte ich bisher nicht vermitteln. Und das Nachtreten durch die BG ist Ultima Ration. Das möchte ich möglichst vermeiden, um die Fronten nicht zu verhärten.

    Gruß

    Thilo

    "...denn bei mir liegen Sie richtig!"

  • Das ist nicht die Frage - zumindest im ersten Gang. Die Frage ist auch nicht eine Ja-oder-Nein-Frage, sondern analog: Wie weit gehen die Pflichten des Arbeitgebers?

    §3 Grundpflichten des Arbeitgebers (1) Der Arbeitgeber ist verpflichtet, die erforderlichen Maßnahmen des Arbeitsschutzes unter Berücksichtigung der Umstände zu treffen, die Sicherheit und Gesundheit der Beschäftigten bei der Arbeit beeinflussen.

    Ich versuche, den Arbeitgeber (die Person, nicht die Rolle) davon zu überzeugen, daß seine Aufgaben im Rahmen der Arbeitssysteme auch in das Persönlichkeitsrecht der Mitarbeiter übergreifen müssen - auch dort, wo es scheinbare Widersprüche gibt.

    entschiedener Wiederspruch!!Hier hat der Arbeitgeber nichts verloren. Er kann Sachen anbieten oder mir Dinge vorschlagen, aber letztendlich entscheide ich was ich in meiner Freizeit mache !

    Gesundheit ist weniger ein Zustand als eine Haltung, und sie gedeiht mit der Freude am Leben"
    (Thomas von Aquin)

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  • Aber z. B. UV-Schutz (bei uns nur auf P-Ebene machbar) und ähnliches konnte ich bisher nicht vermitteln.

    Moin,

    wenn UV-Schutz erforderlich ist, wird wahrscheinlich auch eine Angebotsvorsorge UV-Strahlung angezeigt sein. Das ist dann schon mal ein starkes Indiz dafür, auf der P-Ebene UV-Schutz bereitzustellen. Ich glaube aber kaum, dass jemand sein Beschäftigten entsprechend eincremt oder einsprüht oder das Eincremen überwacht. ;)

    Wenn die Menschen für den Arbeitgeber arbeiten, ist natürlich der Arbeitgeber für ein gesundes Arbeiten verantwortlich. Damit ist aber der $15 ArbSchG nicht ausgehebelt, denn auch die Beschäftigten haben Pflichten. Wenn Sie diese verletzen ist der Arbeitgeber wieder am Zug.

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Damit ist aber der $15 ArbSchG nicht ausgehebelt, denn auch die Beschäftigten haben Pflichten. Wenn Sie diese verletzen ist der Arbeitgeber wieder am Zug.

    Der Fokus liegt aber bei der Arbeit !!! ;)

    Gesundheit ist weniger ein Zustand als eine Haltung, und sie gedeiht mit der Freude am Leben"
    (Thomas von Aquin)

  • Da liegt unser Fokus eh immer. Die Freizeitbeschäftigungen unterliegen nicht der Beratung.

    Und der Grundsatz liegt bei "genau so gesund nach Hause gehen, wie man gekommen ist."

    Glaube wenig, hinterfrage alles, denke selbst - Albrecht Müller

  • Ich sehe da nicht wirklich einen Widerspruch.

    Wenn es ein berufsbedingt erhöhtes (objektives) Risiko gibt hat der AN die Anweisungen des AG zur Vermeidung von Unfällen oder berufsbedingten Erkrankungen zu befolgen. Punkt.

    Wenn auf der Arbeit Sicherheitsschuhe angesagt sind (als Ergebnis der Gefährdungsbeurteilung unter der Prämisse dass unnötige Belastungen durch PSA zu vermeiden sind) hat der AN diese zu tragen. Wenn es medizinisch begründet ist, bekommt er eine Maßanfertigung.

    Wenn er zuhause barfuss auf seiner Baustelle schafft, ist das sein Problem.

    Und für Sonnencreme gilt dasselbe.

    Wenn es einen medizinischen Grund gibt eine bestimmte Sonnencreme nicht benutzen zu können muss man als AG nach verrträglichen Cremes suchen oder dem MA langärmeliges Hemd und Strohhut verschreiben oder ihn nicht länger als 10 Minuten in derSonne arbeiten lassen.

    Wenn der MA aber die Creme gut verträgt (und die Alternativmaßnahmen nicht umsetzbar sind)muss er sie auch benutzen. Und wenn nicht gibt's ne Abmahnung...

    Und wenn der AG darauf verzichtet die Tragepflicht für PSA oder Sonnencreme (die ist ja auch PSA) durchzusetzen, gibt's halt gegebenenfalls eine Regressforderung von der BG

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  • Die Schnittstelle zwischen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte und wahrnehmen des Arbeitsschutzes ist aus meiner Sicht die hohe Kunst der "Führung".

    Der Arbeitgeber muss in verständlicher Form dem Arbeitnehmer klar machen, das der Einschnitt in die Persönlichkeitsrechte notwendig ist.

    Ein anderes Beispiel wäre hier Bartwuchs und Atemschutzmasken. Passen nicht zusammen.

    Wenn ich also dem MA klar mache, dass er sich zu rasieren hat, bestenfalls schon zu Hause, bevor Atemschutz angelegt wird, sollte das in einer verständlichen, begründeten und akzeptablen Form vermittelt werden. (Ausschöpfung aller technischen Maßnahmen vorausgesetzt)

    Wenn sich der MA letztendlich weigert dies zu tun, sorry, dann wäre er aufgrund seiner persönlichen Leistungsvoraussetzungen (hier Barthaare) ungeeignet. Würde aus meiner Sicht, sofern es keine Ersatztätigkeit gäbe, eine Fristgerechte Kündigung nach sich ziehen.

    Wenn der Arbeitgeber nicht so handeln dürfte also wenn das Grundgesetz als Basis über allem stehen würde, könnte theoretisch ein MA durch seine Forderungen ggf. den wirtschaftlichen Bankrott eines Unternehmens einleiten.

    In meinem Beispiel das Anschaffen technischer Lösungen auch für minimalen Bedarf (1mal pro Woche Maske gegen 1 Mio teure Abluftanlage etc.) oder wenn es technisch keine Lösung gäbe sogar das Abschaffen der Tätigkeit.

    Wenn ihr das lest, seht ihr schon wie absurd dieses Vorgehen wäre.

    Somit muss ich teilweise als Arbeitnehmer Einschnitte in meine Persönlichkeitsrechte hinnehmen.

    Keine Demonstration verändert die Welt.

    Es ist die unpopuläre und stille Eigenverantwortung im Handeln jedes Einzelnen, die eine Wandlung in Bewegung setzt.:evil::saint:

  • Thilo,

    grundsätzlich berührst Du hier in meinen Augen DEN wesentlichen Aspekt der Arbeitssicherheit: Verhalten und Bewusstsein.

    Wenn Maßnahmen ausschließlich im Einflussbereich des AG funktionieren, ist Deine Arbeit relativ erfolglos! Nehmen MA den Hintergrund von Maßnahmen auf und ändern ihr Verhalten entsprechend, spielt es keine Rolle, ob sie sich im Erwerbs- oder Privatbereich bewegen.

    Ich habe es hier vor längerer Zeit und auch schon mehrfach erwähnt: In einem meiner Unternehmen haben wir im Rahmen von Verkehrssicherheitsmaßnahmen bei Dienstfahrten u.A. die zulässige Höchstgeschwindigkeit auf 130 km/h beschränkt (und natürlich kontrolliert). Dieses Maßnahmenpaket war nach einiger Zeit sehr erfolgreich. Natürlich gab es viele Wiederstände, aber am Ende haben viele - nicht alle!!! - MA gar keinen Unterschied mehr zwischen Dienst- und Privatfahrten gemacht und sind auch privat meist nicht schneller als 130 gefahren.

    Dies gilt selbstverständlich auch anders herum. Wenn ein MA mich gefragt hat, ob er beispielsweise zum MA Rabatt auch privat Sicherheitsschuhe kaufen kann...ja sicher!!!! Will heißen: Wenn ich möchte, dass meine MA gesund bleiben, interessiert mich als AG natürlich auch, was sie wie in ihrer Freizeit machen...

    Zu Deinem Beispiel mit dem UV-Schutz: Natürlich gibt es auch Grenzen.

    Beschäftige ich beispielsweise Dachdecker - keine Frage!!!

    Habe ich z.B. Außendienstler, die im Rahmen ihres Außendienstes auch tatsächlich draußen bewegen, z.B. bei Lokationsbesichtigungen, dann können sie das im Sommer, wenn sie mögen, natürlich auch im kurzärmeligen Hemd machen. Eine Betrachtung bzgl. UV Strahlung käme hier für mich als AG allerdings nicht in Betracht, da es sich um keine betriebs- oder tätigkeitsspezifische Gefährdung handelt.

    Lange Rede - kurzer Sinn: Hier werden Dir Pauschalisierungen nicht weiter helfen. Und wenn Du tatsächlich mit Deinen Argumenten beim Chef nicht weiter kommst...dann hilft manchmal nur Akzeptanz, denn Chef ist Chef!

    In diesem Sinne

    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Hallo Thilo

    Ich glaube, Du machst Dir das Leben ier unnötig schwer (oder habe ich das Problem nicht verstanden?).

    Dein Arbeitgeber darf ca. für 40h pro Woche über Dich verfügen*. Daher hat er in dieser Zeit auch die Verantwortung für Dich (gilt natürlich auch für alle andere AN und AG ;) ).

    Diese Verantwortung ergibt sich aus dem ArbSchG.

    Was Du in Deiner Freizeit machst, geht ihn nichts an**.

    Das Risiko z.B. durch private Exposition gegen UV-Strahlung ist ja in den Anerkennungskriterien für eine entsprechende BK berücksichtigt, spielt also für die Maßnahmen des AG keine Rolle.

    Demgegenüber hast du natürlich eine Mitwirkungspflicht. So musst Du z.B. PSA benutzen, wenn der AG sie zur zur Verfügung stellt. Diese Mitwirkungspflichte hast Du Dir freiwillig mit dem Arbeitsvertrag "eingehandelt". Ich sehe darin keinen Eingriff in Deine Persönlichkeitsrechte.


    *natürlich im Rahmen des Arbeitsvertrages

    ** was den Arbeitsschutz betrifft. Schweigepflichten o.ä. sind damit nicht gemeint.

  • Was Du in Deiner Freizeit machst, geht ihn nichts an

    Das mag in vielen Fällen zutreffen, aber auch davon gibt es Ausnahmen.

    Hier zwei Beispiele:

    Bei Beschäftigten, die mehreren Beschäftigungen nachgehen, muss der AG durchaus auch die Arbeitszeit und Ruhezeit berücksichtigen, die durch die andere Beschäftigung tangiert wird.

    Bei beruflich strahlenexponierten Personen ist auch die Belastung in der Freizeit relevant und muss berücksichtigt werden.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

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  • Dein Arbeitgeber darf ca. für 40h pro Woche über Dich verfügen*. Daher hat er in dieser Zeit auch die Verantwortung für Dich (gilt natürlich auch für alle andere AN und AG ;) )

    Jep, genau so denken leider viele.

    Fakt ist aber, dass ich als Arbeitnehmer auch in diesem Zeitraum Verantwortung habe. Wenn also in meiner Organisation jemand etwas aus meiner Sicht "Fehlerhaft" festlegt, so merke ich auf und bringe das auf den Tisch. Von dieser Verantwortung ist man nicht entbunden. Bestenfalls wird gemeinsam eine Lösung gefunden. Es kann allerdings auch beim Arbeitsgericht landen oder falls ich das nicht möchte, verlasse ich das Unternehmen. Dieser Weg steht jedem offen.

    Keine Demonstration verändert die Welt.

    Es ist die unpopuläre und stille Eigenverantwortung im Handeln jedes Einzelnen, die eine Wandlung in Bewegung setzt.:evil::saint:

  • "Daher hat er in dieser Zeit auch die Verantwortung für Dich..."

    Egal wie - die Verantwortung für mich trage immer noch ich selbst!!! Diese kann, darf und wird mir auch niemand abnehmen...

    Will heißen:

    - wenn der AG Maßnahmen implementiert

    und ich sie nicht befolge oder

    - wenn er keine hat und ich die Tätigkeit trotzdem durchführe..

    die letzte Entscheidungsinstanz bin immer ich selbst.

    Daher, s.o., ohne Bewußtsein und Eigenverantwortung ist alles Makulatur...

    In diesem Sinne

    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • ...ganz so einfach ist es nicht. Wenn der AN, also der Schweißer, der in Badehose und Schlappen, flext und schweißt und das in meinem Auftrag! Den muss ich an der Tätigkeit hindern. Sollte er es nicht verstehen dann müsste man sich von Ihm trennen. Der AG hat ja die Führsorgepflicht in Richtung AN.

    Der MA der Dacharbeiten erledigt ohne zu trinken und Sonnenschutz. Gute Frage, kann ich das als AG / SiFa erkennen? Wenn ja, Info an den AN, wenn nein, dann gilt der Grundsatz: Die SiFA kann nur handeln bei dem was sie weiß und erkennt (also sehen, hören, riechen!)

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  • Jep, genau so denken leider viele.

    Fakt ist aber, dass ich als Arbeitnehmer auch in diesem Zeitraum Verantwortung habe. Wenn also in meiner Organisation jemand etwas aus meiner Sicht "Fehlerhaft" festlegt, so merke ich auf und bringe das auf den Tisch. Von dieser Verantwortung ist man nicht entbunden. Bestenfalls wird gemeinsam eine Lösung gefunden. Es kann allerdings auch beim Arbeitsgericht landen oder falls ich das nicht möchte, verlasse ich das Unternehmen. Dieser Weg steht jedem offen.

    Leider hast Du meinen Beitrag nicht vollständig zitiert. Die Mitwirkungspflicht des AN habe ich ja erwähnt.

  • Das mag in vielen Fällen zutreffen, aber auch davon gibt es Ausnahmen.

    Hier zwei Beispiele:

    Bei Beschäftigten, die mehreren Beschäftigungen nachgehen, muss der AG durchaus auch die Arbeitszeit und Ruhezeit berücksichtigen, die durch die andere Beschäftigung tangiert wird.

    Bei beruflich strahlenexponierten Personen ist auch die Belastung in der Freizeit relevant und muss berücksichtigt werden.

    Danke, das wusste ich nicht. Das ergibt sich aus der Strahlenschutzverordnung?