Piktogramme auf neuen Flucht und Rettungswegplänen nach alter und neuer Norm + alte Beschilderung vor Ort.

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  • Mit Verlaub, wird es jetzt noch lächerlicher in der Argumentation?
    Man sollte schon EINE LINIE verfolgen und auch eine Übersicht haben.

    Die Linie habe ich doch. Alles was neu gestaltet wird, wird mit neuen Piktogrammen versehen, ist das so schwer zu verstehen?

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D

  • Hallo,

    und daraus zitieren wir am besten:
    "In den Flucht- und Rettungsplänen sind die tatsächlich im Objekt
    angebrachten Zeichen abzubilden." Seite 6
    (...)


    Also bitte, das streiten dazu lohnt nicht.


    Erstens, das Dokument der DGUV ist nichts weiter als ein Zitat einer Norm, quasi eine Wunschvorstellung von Ingenieuren, die ihre Ehefrauen in Stich gelassen haben, um nachts über ein Machwerk zu brüten, das sie über den Beuth-Verlag verkloppen wollen.


    Zweitens, da waren wohl auch zwei BGler dabei, und haben eine -I-nformation dazu geschrieben.


    Nun kommen wir drittens zur Verbindlichkeit einer DGUV I... Hm?


    Und viertens zur Umsetzbarkeit: was haben alte und neue Symbole im Betrieb, und eine junge, aufstrebende Ingeniöse im Architekturbüro, die den perfekten Flucht und Rettungsplan für'n Appel und'n Ei erstellt - mit den Piktogrammen zu tun? Worum geht es also überhaupt?


    Wohl Darum, dass die Leute halbwegs genau wissen, wie sie sich im Notfall zu verhalten haben. Nun forderst Du, dass Plan und Realität identische Zeichen haben, weil Deine Mitarbeiter im Alarmfall sonst wie die Ochsen vorm neuen Tor an den Piktogrammen stehenbleiben, die sich vom Flucht und Rettungsplan unterscheiden. Sie sterben also alle, wenn die Piktogramme nicht deckungsgleich, und ihre Ausrichtung identisch ist mit dem Plan. Also bist Du pingelig, rufst Deine Ingeniöse an, und die tauscht die Piktogramme aus. Nun ist alles gut.


    Aber das Leben ist nicht nur ungerecht, sondern auch noch gemein. Euer lutschiges Produkt läuft beim Kunden nicht an, und jemand von Euren Leuten muss hin, um einzugreifen.


    Blöd nur, dass der nur 3 km entfernte Kunde in Polen sitzt, die ihre Piktogramme aus der Zeit der Militärdiktatur hüten wie ihre Augäpfel.


    Eine Unterweisung/Einweisung fällt aus. Die Polen ignorieren dazu auch noch unsere ASR Und DGUV I R und Vs.


    Nun entscheidest Du:
    - Dein Mitarbeiter fährt hin, den er kann die Intelligenzleistung "Abstraktion" anwenden, und erkennt auch fremde Sicherheitskennzeichnung an ihrem sinnvollen Einsatz.
    - Du kannst keinen Mitarbeiter zum Kunden schicken, denn Deine Leute funktionieren nur, verstehen und können aber nichts.


    Und? Was machst Du?


    Last but not least: es ist ein Fakt, dass nichts ewig hält. Beim Austausch der Kennzeichnung kriegst die alten Symbole nicht mehr, oder nur sehr schwer. Du suchst auf dem Flohmarkt, bis Du alle Zeichen im Original gefunden hast?


    Schlimmer als gemischte Kennzeichnung ist, was ich heute gesehen habe: eine Fluchtwegkennzeichnung, die zu keinem Zeitpunkt der Erdgeschichte und an keinem jemals von Menschen betretenen Ort jemals gültig, oder auch nur verständlich war. Darüber hinaus waren Flucht und Rettungspläne inkonsistent und dadurch (!) zweite Fluchtwege konsequent mit Blumenkübeln verbarrikadiert.


    Nun reden wir noch mal über das Alter der Piktogramme, wobei es heute KEINEN Arbeitnehmer gibt, der nicht beide Sicherheitskennzeichnungen kennt.


    Im Ernst:


    - alte und neue Sicherheitskennzeichnung unterscheiden sich nicht wesentlich, insbesondere, da Menschen in Mustern denken, und nicht in Designvorlagen. Sie erkennen Muster, wenn sie sie sehen, und wissen sie zu interpretieren, egal ob modern oder etwas altbacken.
    - jede Sicherheitskennzeichnung aus der Vergangenheit und Gegenwart ist also allen Arbeitnehmern aus ihrer Lebenswirklichkeit bekannt. Grün und Pfeil == Ausgang. Punktum.
    - die Gleichheit des Plans und der Kennzeichnung ist eine INFORMATION, keine Vorschrift und kein Gesetz. Natürlich ist es trotzdem sinnvoll, bei Neuerstellung einer Arbeitsumgebung auf die Konsistenz zu achten.
    - es gibt keine Strafen und keine Todesfälle bei gegenüber der Realität geringfügig modernisierten Piktogrammen in Plänen.


    Fazit: die neuen Pläne sollten die neuen Symbole haben. Die alten Symbole sollten dafür nach Bedarf ausgetauscht werden (wenn kaputt o.Ä.)

    Einmal editiert, zuletzt von zzz ()

  • Hallo,

    Die Linie habe ich doch. Alles was neu gestaltet wird, wird mit neuen Piktogrammen versehen, ist das so schwer zu verstehen?

    Sie scheinen es nicht zu verstehen, darum geht es nämlich nicht...
    vielleicht mal den Thread lesen.

    Also bitte, das streiten dazu lohnt nicht.

    Wo ist das ein Streit? Es ist eine Diskussion.


    Erstens, das Dokument der DGUV ist nichts weiter als ein Zitat einer Norm, quasi eine Wunschvorstellung von Ingenieuren, die ihre Ehefrauen in Stich gelassen haben, um nachts über ein Machwerk zu brüten, das sie über den Beuth-Verlag verkloppen wollen.


    Zweitens, da waren wohl auch zwei BGler dabei, und haben eine -I-nformation dazu geschrieben.

    Nun kommen wir drittens zur Verbindlichkeit einer DGUV I... Hm?
    Und viertens zur Umsetzbarkeit: was haben alte und neue Symbole im Betrieb, und eine junge, aufstrebende Ingeniöse im Architekturbüro, die den perfekten Flucht und Rettungsplan für'n Appel und'n Ei erstellt - mit den Piktogrammen zu tun? Worum geht es also überhaupt?

    Was sollen solche Aussagen? In zahlreichen Beiträgen von Ihnen
    finden sich unsägliche Äußerungen. Man kann zu den Normungs-
    verfahren und zum Beuth Verlagen stehen wie man möchte,
    man sollte aber eine gewisse Haltung wahren. In der Tat, es ist eine
    Information. Eine solche Information ist mir aber lieber, als
    irgendwelche Annahmen aus dem Bauch heraus. Und so ganz
    nebenbei, ich finde diese Argumentationskette höchst interessant.


    Bei jedem Scheiß (z.B. Brandschutzbeauftragter) werden Schriften
    herangezogen, so z.B. die DGUV-Information 205-003. Da wird dann
    gerne darauf verwiesen. Scheinbar haben Informationen und andere
    Veröffentlichungen nur dann einen Stellenwert, wenn sie ins eigene
    Weltbild passen...

    Auf sowas möchte ich gar nicht eingehen. :whistling:


    Das Thema ist doch ganz einfach, vereinfacht ausgedrückt:


    Kennzeichnung vor Ort = Kennzeichnung im Plan.


    Was ist daran so schwer?
    Warum soll man Geld/ Arbeitskraft in einen neuen F+R Plan
    verschwenden, der die örtlichen Verhältnisse nicht abbildet?
    Und ich kann auch keinen Nachteil oder Schwierigkeit erkennen,
    diese einfache Vorgehensweise umzusetzen. Bei so mancher
    Argumentation hier, fremdes Schrauben an Beschilderung bis hin zu
    den Verhältnissen in Polen, kann ich nicht folgen. Würde man dieser
    Folgen, könnte man sich den Rest auch sparen.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Hallo zusammen


    und ich bleibe dabei diese Diskussion ist für mich nicht nachzuvollziehen. Die Piktogramme sind ähnlich jeder kennt sie und beachtet sie. Warum muss ich sie austauschen? Der Austausch ist bei uns gar nicht möglich, zu teuer und es gibt keinen der es macht. Meine Mitarbeiter würden mir den Vogel zeigen und fragen ob wir nichts anderes zu tun haben.
    Ich sehe ja ein das es sinnvoll ist bei einen neuen Objekt die neuen Piktogramme im Plan und in der Kennzeichnung zu verwenden aber in alten Objekten ist es mir wichtig das der Fluchtwegplan auf dem neusten Stand ist die Kennzeichnung ist mit alten und mit neuen Piktogrammen klar.

    Mit freundlichen Grüssen aus Braunschweig!


    Hans-Jürgen

  • Hallo,

    Die Piktogramme sind ähnlich jeder kennt sie und beachtet sie. Warum muss ich sie austauschen?

    Es geht darum die Kennzeichnung im F+R Plan aufzunehmen,
    die man auch tatsächlich hat. Ich kann darin keine
    Schwierigkeit erkennen.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Simon, es tut mir sehr Leid, wenn Du Pointen von unsäglichen Äußerungen nicht unterscheiden kannst. Oberhalb von "Im Ernst" steht nichts Reales, sondern eine "Karikatur".


    In diesem Thema wäre auch eine Reflexion über wichtig, unwichtig und Schutzziel für Dich sinnvoll.


    Natürlich habe ich kein Problem mit dem Beuth Verlag und auch nicht mit Polen. Aber eine Verlagspublikation zum Zweck des Gelderwerbs ist nun mal keine Rechtsgrundlage, wenn sich keine Rechtsvorschrift darauf bezieht (was bei VDE-Normen z.B. regelmäßig der Fall ist), und ein Mitarbeiter ist auch nur dann geeignet für den Job, wenn er in allen Arbeitssituationen überlebensfähig ist, und nicht nur bei 100% definierter Umgebung. Polen steht symbolisch für "andere Länder, andere Sitten". Mein Ex-Arbeitgeber ist eng mit u.a. Indien und Mexiko vernetzt. Wenn wir alle Mitarbeiter, die reisen müssen, über alle Varianten der (teilweise hat nicht vorhandenen) Sicherheitskennzeichnung in diesen Ländern hätten Schulen müssen... OMG....


    Und Brandschutzhelfer müssen auch nicht nach BGI ausgebildet sein. Sie sollten lediglich sinnvoll unterwiesen sein, wenn der Arbeitgeber seine Pflichten erfüllen will. Die BGI zeigt auf, was sinnvoll sein kann, und Schulungsanbieter werden somit vergleichbar. Innerbetrieblich weiche ich zu 70% von der BGI ab. Mir ist nämlich alles egal, was auf unseren Betrieb nicht zutrifft, und ich bilde keinen Beruf aus, sondern setze die notwendigen Maßnahmen um, zu denen mein Brötchengeber verpflichtet ist. Gleiches gilt für Sicherheitsbeauftragte.


    Die Kirche bleibt im Dorf. War man gut machen kann, soll man auch gut machen. Was noch verbessert werden kann, sollte man erst verbessern, wenn ein klares Schutzziel mit eindeutig besseren Ergebnissen dahinter steht.

  • Hallo,

    Simon, es tut mir sehr Leid, wenn Du Pointen von unsäglichen Äußerungen nicht unterscheiden kannst. Oberhalb von "Im Ernst" steht nichts Reales, sondern eine "Karikatur".

    Für mich hat dieser Unfug in einem Fachforum nichts zu
    suchen. Und damit drücke ich es jetzt sehr milde aus, was
    ich davon halte. Insbesondere auch in anderen Threads
    wie jüngst zum ersten Fluchtweg.

    Wenn wir alle Mitarbeiter, die reisen müssen, über alle Varianten der (teilweise hat nicht vorhandenen) Sicherheitskennzeichnung in diesen Ländern hätten Schulen müssen... OMG....

    Ich kann nachvollziehen was Sie damit meinen, es ist für mich
    aber keine tragfähige Arbeitsgrundlage vor Ort.

    Und Brandschutzhelfer müssen auch nicht nach BGI ausgebildet sein.

    Wer hat von Brandschutzhelfern geredet?


    Ich kann es nur wiederholen:
    Es macht für mich keinen Sinn bei einem neuen Flucht-
    und Rettungsplan eine Kennzeichnung aufzunehmen, die
    so nicht vorhanden ist. Und da spielt für mich auch nicht
    die Vergleichbarkeit (Mutmaßung) eine Rolle. Für mich ist
    es ein Mangel. Und ich sehe in der Umsetzung auch keinen
    Mehraufwand und keine finanzielle Nachteile.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Wenn es keine finanziellen Nachteile gibt, gibt es auch nichts zu diskutieren...


    Niemanden wird Euer Kunstwerk interessieren, weder konsistent mit gültigen Piktogrammen, noch mit Zitaten aus der vorchristlichen Periode. Insofern kannst Dich frei verwirklichen.

  • Guten Morgen und vielen Dank erstmal für die Umfangreiche Diskussion die ich sehr gespannt verfolgt habe.
    Das ein oder andere habe ich nochmal mitgenommen und denke ich weiß nun wie das weitere Vorgehen in unserem Betrieb zur
    genannten Problematik ablaufen wird.


    Gruß der Daniel

    "Kleine Dinge sind verantwortlich für große Veränderungen"
    -Paolo Coelho-

  • Ich denke, Daniel hat sich die Fragen, die er gestellt hat, auch schon selbst beantwortet.


    @Guudsje


    Wie war das nochmal mit den Schuhen.......?


    Wir haben das lang und breit bei uns im Haus diskutiert. Wir haben dann entschieden, dass wir alles neu machen. Der AG war damit einverstanden. Damit stimmen die Pläne mit den Kennzeichnungen überein. Schließlich haben wir ja auch ortsfremde Kunden in unseren Häusern. Evakuierungshelfer, die diesen beim Evakuieren aus dem Haus helfen und unterstützen. Die Summe aller getroffenen Maßnahmen sowie regelmäßiges Üben dessen, bestimmen den Erfolg einer gelungenen Evakuierung in einer Notsituation. Die Zeichen und Pläne allein helfen da weniger.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)

    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)



    Gruß Mick

  • Ich denke, Daniel hat sich die Fragen, die er gestellt hat, auch schon selbst beantwortet.

    Genau so sieht es aus ...

    Die Summe aller getroffenen Maßnahmen sowie regelmäßiges Üben dessen, bestimmen den Erfolg einer gelungenen Evakuierung in einer Notsituation. Die Zeichen und Pläne allein helfen da weniger.

    An dem Standpunkt bin ich nun auch angelangt. Die gesammelten Argumente für die unterschiedlichen Vorgehensweisen werde ich nun mit meinem Vorgesetzten (Werksleiter) abstimmen und die Entscheidung muss letztendlich sowieso er treffen. Ich habe meinerseits alles sauber dokumentiert. Danke nochmal.

    "Kleine Dinge sind verantwortlich für große Veränderungen"
    -Paolo Coelho-

  • Hallo,

    Wenn es keine finanziellen Nachteile gibt, gibt es auch nichts zu diskutieren...


    Niemanden wird Euer Kunstwerk interessieren, weder konsistent mit gültigen Piktogrammen, noch mit Zitaten aus der vorchristlichen Periode. Insofern kannst Dich frei verwirklichen.

    Seien Sie mir nicht böse, aber dieser Beitrag ist ...meine Güte....ja.
    Wo soll es in diesem Fall auch finanzielle Nachteile geben?
    Und zu Kunstwerk, warum sparen wir uns dann nicht gleich diese
    ganzen Sachen. Ich kann nicht nachvollziehen, warum Sie sich mit
    Brandschutz beschäftigen.


    Damit wir uns nicht falsch verstehen, es geht nicht darum alles
    1 zu 1 umzusetzen, hier muss man immer auch die Akzeptanz im
    Blick haben. Aber Ihre Haltung..."egal"... "Kunstwerk" ...hat so
    den Hauch von Brandschutz nach Gutsherrenart.


    Aber lassen wir es...


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Ich kenne KEINEN Mitarbeiter, der sich JEMALS mit Flucht- und Rettungsplänen beschäftigt hat. KEINEN!


    Ich kenne nur SiFaS, Brandschützer, Auditoren und BG/Behörden, die sich vor diesen Gemälden austoben, um kein pejoratives Wort mit "aufg..." zu verwenden - Du magst das ja nicht. Bei internen Begehungen bin ich der EINZIGE, der auf diese Pläne schaut, und wie die erstellt sind, ist oft nicht weniger als peinlich bis Katastrophe. Da sind teilweise derartige Klöpse drin, dass ein Kindergartenkind die finden würde, und sich fragen würde, warum dieser Blödsinn drauf gemalt ist.


    Dass Flucht- und Rettungspläne schon bei der Erstellung VÖLLIG ignoriert werden, ist LEIDER ein Mißstand. Gehört aber zur gelebten Realität (dabei möchte ich gewissenhaften Zeichnern/Ingenieurbüros nicht auf den Schlips treten, sondern nur kritisieren, dass sie nicht in der Mehrheit sind).


    Von daher interessiert mich der Brandschutz in der praktischen Umsetzung, GENAU so wie er beim Mitarbeiter ankommt, und nicht im Bereich Kunst und Design (Piktogramm-Gestaltung, ob die Kanne dicklich oder länglich ist, und ob der Fluchtmensch eckige oder runde Beine hat...)


    Ich halte auch nichts davon, die Piktogramme groß zu thematisieren.


    Pläne so erstellen, wie die aktuelle DIN ist. Punkt.


    Sicherheitskennzeichnung bei Neuanschaffung natürlich nach neuer ISO 7010 gestalten - im selben Gebäude oder zumindest im selben Bereich möglichst gleich, dies ist dem Betreiber wohl auch zumutbar. DAS ist eine Sache, die nachvollziehbar sicherheitsrelevant ist.


    Die Symbole auf den Plänen sind nicht sicherheitsrelevant. Und es wird im Notfall NIEMAND abgleichen, ob das Symbol vom Plan tatsächlich dem Symbol auf dem Fluchtweg entspricht (und auch sonst nicht).

    Einmal editiert, zuletzt von zzz ()

  • Hallo,

    Ich kenne KEINEN Mitarbeiter, der sich JEMALS mit Flucht- und Rettungsplänen beschäftigt hat. KEINEN!

    Das ist doch kein Argument. Lassen wir es, eine Diskussion mit
    Ihnen macht keinen Sinn. Zumal man mit diesem Argument ganz
    vieles im Brandschutz sein lassen könnte.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010