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Guten Morgen
Mich treibt mal wieder eine Frage um:
Ist die BG gesetzlich und grundsätzlich verpflichtet zu untersuchen, ob eine Erkrankung oder ein Schadensfall auf betriebliche Ursachen zurückzuführen ist?
( meine dahingehend, ob der Arbeitgeber / Unternehmer die Arbeitsschutzsvorschriften eingehalten hat. )
Oder steht das im Ermessen der BG, ob sie eine Untersuchung dahingehend durchführt?
Gruss von Charlyri
Hallo,
meiner Meinung nach ist das im Ermessen der BG, als Versicherer.
Die gesetzliche Seite übernehmen ja die Gewerbeaufsichtsämter
Hallo,
sehe es auch so wie Kelte. Die Aufgabe obliegt den Gewerbeaufsichtsämtern. Ich weiß nicht welche Erfahrungen ihr bereits mit den Gewerbeaufsichtsämtern gemacht habt, ich hab jedenfalls noch keinen von denen in einem von meinen Betrieben gesehen. So wie ich es mitbekommen habe, leiden die momentan enorm an Personalmangel.
Guten Morgen,
also im Sozialgesetzbuch VII steht dazu nichts weiter führendes.
Unabhängig davon, liegt es natürlich im Interesse des Unfallversicheurngsträgers, nicht für Leistungen aufzukommen, die Bestimmungsgemäß nicht in deren "Leistungskatalog" gehören.
Insofern haben die BG´ en, wenn aus den vorliegenden Daten begründete Zweifel an einem Arbeitsunfall aufkommen, ein Interesse daran, dies entsprehend zu untersuchen.
Hallo Charlyri,
Ist die BG gesetzlich und grundsätzlich verpflichtet zu untersuchen, ob eine Erkrankung oder ein Schadensfall auf betriebliche Ursachen zurückzuführen ist?
bei Fragen dieser Art stelle ich mir immer die nächsten Fragen:
Was will ich mit der Antwort erreichen?
Was ist der Hintergrund der Frage?
Es gibt da die sachlichen, die fachlichen, die akademischen, die politischen, die ... Fragen.
Und dann sammle ich die Fakten:
- die BGen sind eine (Pflicht-)Versicherung
- sie unterliegen dem Sozialgesetzbuch VII
- sie sind eine Körperschaft des öffentlichen Rechts
- sie geben sich eine Satzung
- die Satzung ist verbindlich für alle Mitglieder
- sie werden durch (Pflicht-)Beiträge der Mitgliedsfirmen finanziert
- der Finanzbereich ist rechenschaftspflichtig gegenüber der Vertretersammlung
- die Vertreterversammlung ist paritätisch besetzt
Meine Schlussfolgerung:
Es wird wohl keine explizite Forderung zur vollumfassenden, unbegrenzten Unfall- und Krankheitsuntersuchung auf betriebliche Ursachen geben.
Aber für den Umgang mit Beitragszahlungen kann man sehr wohl eine Forderung nach verantwortungsvollem und angemessenem Umgang der Finanzen ableiten.
Und wenn eine Unfall- oder Krankheitsuntersuchung absehbar die Kosten der Heilbehandlung übersteigt, so ist eine Interessenabwägung durchzuführen.
Und noch eine Ergänzung:
Da ich in einem amerikanischen Konzern arbeite, spielt diese Frage für uns keine Rolle.
Alles, was innerhalb unserer Grundstücksgrenzen an körperlicher Beeinträchtigung erfolgt, ist im Verantwortung- und Einflussbereich des Unternehmens.
Gruß, Niko.
Hmmh,
soweit ok.
Ich denke jedoch das eine Versicherung, nichts anderes ist ja eine BG, erstmals einen Schaden regulieren wird. Hinterher aber auch schaut, ob es jetzt irgendwo etwas zu holen gibt. Wenn Jemand dazu in Regress genommen werden kann, dann machen die das dann auch (oft).
Damit schließt sich der Kreis. Das geht nur nach einer Untersuchung, einem Gerichtsverfahren, einer Bußgeldsache, .........
Hallo,
Wenn Jemand dazu in Regress genommen werden kann, dann machen die das dann auch (oft).
Die Ausgangsfrage war doch, ob sie dies tun müssen. Dass sie es oft tun, ok. Aber eine direkte gesetzliche Verpflichtung kann ich nicht erkennen.
Das geht nur nach einer Untersuchung, einem Gerichtsverfahren, einer Bußgeldsache, .........
Wieso? Das ist keine Voraussetzung für einen Bußgeld- oder Regressbescheid. Das kommt dann erst hinterher, wenn die Beschuldigten Rechtsmittel einlegen.
Gruß, Niko.
Moin
ohne genaue Daten zu kennen,
ist es in der Praxis nicht eher umgekehrt, dass gerade der Erkrankte/Verunfallte nachweisen muss, dass die Erkrankung/Unfall ursächlich mit der Arbeit zu tun hatte ?
Ich denke da z B. an Asbestose, wie viele Mensch kämpfen noch heute, damit sie die Erkrankung als Berufserkrankung anerkannt bekommen.
Bestünde eine Verpflichtung seitens der BG müsste doch die Beweispflicht bei der BG liegen, dass es nie z.B. eine Exposition gegenüber Asbestfasern gab....
Grüßle
de Uil
@ Niko,
stimmt.
Das war als Beispiel gemeint. 
ist es in der Praxis nicht eher umgekehrt, dass gerade der Erkrankte/Verunfallte nachweisen muss, dass die Erkrankung/Unfall ursächlich mit der Arbeit zu tun hatte ?
Es geht mir bei der Frage nicht primär darum. Aber nebenbei: Zur Frage der Klärung muss auch die BG beitragen. Sie hat eine Ermittlungspflicht. Nur wenn sie die Ursache nicht klären kann, muss der Erkrankte / Verunfallte nachweisen bzw. beweisen, dass die Erkrankung / der Unfall ursächlich mit der Arbeit zu tun hatte. PS: Wie gut die BG die Ermittlungspflicht wahrnimmt steht allerdings auf einem anderen Blatt.
Mir ging es bei der Frage schwerpunktmäßig aber um die Frage der betrieblichen Ursachenermittlung. Genauer, um die "weitergehende" Ursachenermittlung, nämlich (auch im Sinne des präventiven Arbeitsschutzes), ob der Unfallschaden / die Krankheit aufgrund eines Verstoßes gegen gesetzliche Arbeitsschutzvorschriften oder im Rahmen eines Riskos trotz aller Arbeitsschutzmaßnahmen "erworben" wurde.
Danke für die anderen Antworten! Ich werde darauf noch eingehen, aber aufgrund von Zeitmangel zu einem späteren Zeitpunkt
Wie Kelte schon beschrieben hat. die gesetzl. Seite übernimmt die Gewerbeaufsicht. Ich habe es schon erlebt, dass wenn wir aufgrund eines Arbeitsunfalles einen Krankenwagen gerufen haben, dass die Polizei gleich mitgekommen ist und sich den Unfallort angesehen haben und den Unfall haben schildern lassen.
Das war für uns (AG und FASi) immer eine unausgesprochene Aufforderung, eine Unfallursachenfindung durchzuführen (hätten wir auch so durchgeführt).
I.d.R. hat die Polizei dann nichts weiter unternommen und die Gewerbeaufsicht bzw. Amt für Umweltschutz und Arbeitssicherheit haben sich auch nie gemeldet. Ich denke aber, dass die aber aktiv werden, wenn die Staatsanwaltschaft sich einschaltet und ermittelt.
Die BG ist nie aktiv geworden (bei den von mir erlebten Unfällen). Ich habe keine Kenntnis davon, ob sich die BG mit Fragebögen zum Unfallhergang bei den Arbeitnehmern direkt gemeldet hat.
Bei Erkrankungen, wie Allergien (Hautreaktionen beim Umgang mit Epoxidharzen) sofort.
Hallo Zusammen,
die Erfahrungen von Mick kann ich bestätigen aber wir haben bei zwei Unfällen (Stromunfall) die BG bzw. die AP im Hause gehabt der den Unfall dann nochmals untersuchte. Wir haben dann einige nützliche Tip,s zu Vermeidung von Stromunfällen von ihm bekommen.
Ansonsten hatten wir damals alles richtig gemacht und die BG war zufrieden.
Erstmals vielen Dank für eure Antworten. Meine Eingangsfrage treibt mich schon lange um. Aber auch aufgrund des geschilderten Falles von "eindirk" und noch immer zu vieler Unfälle. Ich bin mir bewußt, dass eine Antwort auf meine Fragestellung keine einfach zu klärende ist. Für mich auch selber, sonst hätte ich sie hier nicht eingestellt. Ich habe mir zwischenzeitlich Gedanken dazu gemacht und hätte gern eure Gedeanken dazu. Wenn ihr Denkfehler bei mir entdeckt oder gar (unabsichtliche) Falschangaben, bitte mich unbedingt berichtigen.
Zunächst einmal: Die BGen haben entsprechend dem SGB VII einen gesetzlichen Präventions-, Beratungs- und Überwachungssauftrag. Und sie sind u.a. auch für die Feststellung und Entschädigung der Versicherungsfälle zuständig.
Nun zum aus meiner Sicht wichtigen Paragraphen des SGB VII:
§ 19 SGB VII – Befugnisse der Aufsichtspersonen - Hier Absatz 2 Satz 7. Hier heisst es:
„Zur Überwachung der Maßnahmen zur Verhütung von Arbeitsunfällen, Berufskrankheiten, arbeitsbedingten Gesundheitsgefahren und für eine wirksame Erste Hilfe sind Aufsichtspersonen insbesondere befugt, zu untersuchen, ob und auf welche betriebliche Ursachen ein Unfall, eine Erkrankung oder ein Schadensfall zurückzuführen ist.“
Also dürfen sie betriebliche Ursachen untersuchen bzw. ermitteln. Dieser § 19 SGB VII - Befugnisse der Aufsichtspersonen - Absatz 2 Nr. 7 - enthält keine Einschränkungen hinsichtlich der Maßnahmen als Mittel der Untersuchung. Aber was geschieht? Leider zu wenig. Aber:
Eine intensive Untersuchung bezüglich der betrieblichen Faktoren, die dem Unfallgeschehen zugrunde liegen ( z.B.gerade auch im Hinblick auf mögliche unterlassene oder noch nicht erkannte Arbeitsschutzmaßnahmen ) und das Dokumentieren der Ergebnisse, könnte doch so direkt in die Prävention- und Beratungsaufgabe bzw. -auftrag der BG einfließen, um weitere Unfall- und Gesundheitsgefahren im Betrieb abzuwenden. (Auch für SiFas nützlich.) Zum anderen geht es ja auch um den Verunfallten, der doch einen Anspruch auf eine ordnungsgemäße Feststellung des Versicherungsfalles und ggf. auch ein Recht auf Rehabilitationsmaßnahmen und Entschädigung hat.
Nun zum § 17 SGB VII Überwachung und Beratung
"(1) Die Unfallversicherungsträger haben die Durchführung der Maßnahmen zur Verhütung von Arbeitsunfällen, Berufskrankheiten, arbeitsbedingten Gesundheitsgefahren und für eine Erste wirksame Hilfe in den Unternehmen zu überwachen sowie die Unternehmer und Versicherten zu beraten. …"
Folglich: Wenn also der § 19, Absatzes 2 Satz. 7 nicht mehr von den BGen ernstgenommen wird, weil als Kann-Vorschrift ausgelegt, dann wird die Überwachungs- und Beratungsaufgabe nach § 17 SGB VII (eine gesetzliche Muss-Vorschrift!) unzulässig eingeschränkt.
So sehe ich das. Wie seht ihr das?
(PS: Bei einer Kann-Vorschrift handelt es sich um den Regelfall des Ermessens.)
Es ist daran zu erinnern: „Soweit Aufsichtspersonen schuldhaft ihre Amtspflicht zur Überwachung der Betriebe nach § 17 SGB VII verletzen und / oder ihre Befugnisse nach § 19 SGB VII nicht nach pflichtgemäßen Ermessen einsetzen, haften sie zivilrechtlich. Rechtstheoretisch gilt dies auch für die Beratung..“ Das konnte ich im juris PraxisKommentar SGB VII – Gesetzliche Unfallversicherung – Prof. Dr. Stephan Brandenburg – nachlesen.
Übrigens es gibt neuerdings eine klare Vorschrift:
Bei der Überwachung und Beratung müssen die BGen bzw. deren Aufsichtspersonen und die staatliche Arbeitsschutzbehörde zusammenarbeiten und zusammenwirken.
Nur mal so am Rand, da ich auch Arbeitsunfälle bearbeite (genau wie wahrscheinlich alle hier) und manchmal mir nicht sicher
bin ob ich das gewünschte Ergebnis bekomme (Was die Ursache(n) für den Arbeitsunfall war) habe ich mich zu einen Seminar angemeldet.
https://app.ehrportal.eu/dguv/webmodul/suchergebnis/seminardaten.jsp?key=1|700101|2016
Guten Morgen @Charlyri,
was ich jetzt schreibe entspricht möglicherweise nicht den gesetzlichen Anforderungen, bilden aber meine persönlichen Erfahrungen auf diesem Gebiet wieder.
Grundsätzlich gebe ich dir Recht mit dem was Du wiedergibst. Theoretisch.
Ich bin seit etwas über zwanzig Jahre in diesem Beurf tätig. Zum einen muss man deutlich herausheben, dass die BG'en und staatlichen Behörden auch Opfer der Kostenpolitik geworden sind. Nicht umsonst fusionieren die BG'en und sparen dadurch auch Personal ein. Immer weniger Mitarbeiter müssen immer mehr Unternehmen beraten bzw. überwachen / kontrollieren. Das ist beim staatlichen Arbeitsschutz und insbesondere im Umweltschutz nicht anders.
Meiner Meinung nach hat aber der größte Wandel bei den gesetzlichen Anforderungen stattgefunden. Als ich anfing hatte man das Gefühl, dass BG'en und staatliche Organe Arbeitgeber vorschrieben was diese zu tun haben.
Gemeinsamer Tenor der AG war die Beschwerde vom Staat gegängelt und gegeiselt zu werden. Oftmals wurden Maßstäbe angesetzt, die manchen AG aufgrund betrieblicher Strukturen und Beschaffenheit zu viel oder übers Ziel hinausschossen, gleichzeitig aber unumgänglich waren, weil's gesetzlich gefordert wurde. "Ich bin der Unternehmer, ich weis besser, wie's (Umwelt- und Arbeitsschutz)in meinem Unternehmen zu funktionieren hat.
Mit Einführung europäischer Gesetzgebungen entzog man den BG'en immer mehr an "Spielwiese". Wenn man mal in die alten Dokumentenlisten der BG'en reinschaut, sieht man immer weniger Regelungen und Anfordrungen (aufgehoben) seitens dieser. Letztendlich bleiben nur noch Informationen.
Für die staatlichen Organe bleibt eigentlich alles gleich. Überwachung und Kontrolle auf Einhaltung.
Für die Unternehmer hat sich einiges geändert. Diese haben jetzt nämlich das erhalten, was diese für sich selbst immer gefordert haben. Sie dürfen im Rahmen dessen was gefordert ist selbst bestimmen, wie und ob sie die Anforderungen umsetzen. Das Zauberwort heißt Gefährdungsbeurteilung bzw. Beurteilen der Arbeitsbedingungen!
Sofern man als Unternehmer mit Hilfe von befähigten Personen und Fachkräften eine GBU durchführst und im Rahmen deiner Möglichkeiten Maßnahmen zum Schutz der Mitarbeiter und der Umwelt einführst, hast Du als Unternehmer alles richtig gemacht. (Das ist letztendlich auch das, was nach einem Unfall von den Gewerbeaufsichten oder Ordnungsämtern bzw. vielleicht sogar von der Staatsanwaltschaft (in Form eines Sachverständigen) kontrolliert wird.)
Unterstützung findet man in den TRGS'en und ASR AMD .....etc. Das hat es früher in dieser Form nicht gegeben. Da wurde klar geregelt und das war fix (in Stein gemeißelt). GBU'en war nur ein Thema am Rand. Auch hier ist viel mehr Verantwortung auf den Unternehmer übergegangen.
Die Frage(n), die sich für mich an dieser Stelle stellt(en): ist die BG als Kontrollorgan noch zeitgemäß? Hat die BG noch die Resourcen ihre Aufgaben wahrzunehmen?
Selbst bei Beratungen hinsichtlich gestellter Fragen zu arbeitsschutzrechtlichen Themen antwortet doch die BG immer weicher. Ich habe in den letzten Jahren keine konkreten Aussagen zu meine Fragen als Antwort / Beratungen erhalten. Meiner Meinung aus Angst vor Regress im Falle einer "Falschberatung". (Verständlicherweise!)
Ich habe den Eindruck, dass auch im Falle eines Schadens der Unternehmer seine Verantwortung auch spüren muss und soll. "Wenn du deine Aufgaben als Unternehmer nicht wahrgenommen hast, musst du dafür auch die volle Verantwortung tragen." Wenn dem so ist (so isses), dann will ich als Unternehemr auch keine BG, die zu mir ins Unternehmen kommt, die meine Vorgehensweise kontrolliert bzw. überwacht und dann dafür auch nicht die Verantwortung übernimmt. (Ich gehe davon aus, dass der Unternehmer seine Hausaufgaben gemacht hat!). Da es sich im Großen und Ganzen um gesetzliche Anforderungen handelt, sollte dass auch die Behörden kontrollieren und überwachen.
Alles was früher über BGV'en oder UVV'en geregelt wurde, wird heute über Gesetze und Verordnungen geregelt.
Als Unfallversicherer für Arbeitnehmer bleibt die BG natürlich wichtig.
So, bin jetzt offen für Haue..... 
Ich habe in den letzten Jahren keine konkreten Aussagen zu meine Fragen als Antwort / Beratungen erhalten. Meiner Meinung aus Angst vor Regress im Falle einer "Falschberatung". (Verständlicherweise!)
Ja das ist doch mal eine Einschätzung, die ich zu 100% unterschreiben kann.
Sofern man als Unternehmer mit Hilfe von befähigten Personen und Fachkräften eine GBU durchführst und im Rahmen deiner Möglichkeiten Maßnahmen zum Schutz der Mitarbeiter und der Umwelt einführst, hast Du als Unternehmer alles richtig gemacht. (Das ist letztendlich auch das, was nach einem Unfall von den Gewerbeaufsichten oder Ordnungsämtern bzw. vielleicht sogar von der Staatsanwaltschaft (in Form eines Sachverständigen) kontrolliert wird.)
Vielleicht noch wichtiger: Wurde der Mitarbeiter in seiner Tätigkeit nachweislich unterwiesen?
Da es sich im Großen und Ganzen um gesetzliche Anforderungen handelt, sollte dass auch die Behörden kontrollieren und überwachen.
Alles was früher über BGV'en oder UVV'en geregelt wurde, wird heute über Gesetze und Verordnungen geregelt.Als Unfallversicherer für Arbeitnehmer bleibt die BG natürlich wichtig.
Wie oft kommt denn die Gewerbeaufsicht in die Betriebe um die gesetzlichen Vorgaben zu kontrollieren?
Wie scharf und eindeutig sind den die gesetzlichen Vorgaben? Da wird ja in der Regel heute auch immer die Gefährdungsbeurteilung gefordert, also indirekt die Eigenverantwortung der Unternehmer.
Solange alles gut geht und kein Personen- oder größerer Materialschaden entsteht kümmert sich kaum jemand darum. Erst im Schadensfalle wird dann geprüft, ob der Unternehmer alles richtig gemacht hat. Kann er entsprechende Nachweise erbringen ist er raus, wenn nicht, dann droht eben noch einiges.
Könnte man dieses System noch optimieren?
Ich sehe hier durchaus Potential, vor allem wenn ich mir so die Kontrolldichte ansehe. Das ist aber wie im Straßenverkehr. Wird nicht kontrolliert halten sich immer mehr nicht an die Regeln, wird dann kontrolliert empfindet man es als Gängelung und Abzocke.
Ich stelle jetzt mal einige ketzerische Thesen auf:
Jede Institution (Verwaltung, Bürokratie) strebt danach sich selbst zu erhalten, wenn möglich zu wachsen und ihren Daseinszweck nicht nur zu behaupten, sondern zu beweisen.
Ein gewisses Unfallgeschehen ist notwendig, damit weiterhin ein Bedarf an einem gesetzlichen Unfallversicherer besteht.
Verwaltungen wachsen personell, weil Bürokratie immer Bürokratie erzeugt, operative Ebenen (TAB) schrumpfen personell, weil sie bei der Personalbeschaffung nicht an den Hebeln sitzen.
Die Unfallversicherer werden von den Arbeitgebern finanziert und haben kein Interesse daran, bei den AG flächendeckend Regeleinhaltung einzufordern, zu überprüfen und Abweichungen zu sanktionieren; ein Hund, der die Hand beißt, die ihn füttert, wird nicht mehr gefüttert
Selbst wenn sie es wollten, hätten sie dafür kein operatives Personal; die Gewerbeaufsichtsämter erst recht nicht.
In den meisten mittelständischen Unternehmen und Konzernen ist zumindest der technische Arbeitsschutz auf einem hohen Niveau; das Risiko ist nicht wesentlich über dem Restrisiko.
Zusätzlicher Aufwand kostet viel Geld, u.a. für Personen, die dem AG das Regelwerk auslegen -also für uns- ganz zu schweigen von der Umsetzung der Maßnahmen, die wir uns in unserem "Elfenbeinturm" ausdenken (Zitat aus meiner beruflichen Praxis), ohne dass das Risiko dem Aufwand angemessen reduziert würde.
Die Unternehmen, bei denen das Sicherheitsniveau so gering ist, dass schwere Unfälle passieren -irgendwelche Klitschen in der Baubranche, die weit überproportional zum Unfallgeschehen beitragen- sind volkswirtschaftlich unbedeutend, interessieren also niemanden - außer vielleicht die eine oder andere Sifa.
Gerade in der Baubranche wollen Generalunternehmer möglichst billige Auftragnehmer, wenn da die Sicherheit nicht Prio 1 hat - who cares, wir haben ja schwarz auf weiß die Zusicherung, dass alle Vorschriften eingehalten werden.......
Noch Fragen?
Schmandhoff
Ich stelle jetzt mal einige ketzerische Thesen auf:
....... ohne dass das Risiko dem Aufwand angemessen reduziert würde.
Ist das so? Wie kommt das?
