Risikobeurteilung

Hallo Bettina,

was ändert sich? Die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Schadens könnte abnehmen, weil ich vorher etwas kontrolliere und erkenne. Die Höhe des Schadens: Sturz von der Leiter, bleibt gleich. Ob ich von der 4. Stufe einer guten oder einer schlechten Leiter falle, egal. Ich falle 4 Stufen runter.

Also ändert sich doch das Produkt von beiden. War das nicht das Risiko?

Hallo,

ich würde sagen das kommt wieder ganz aufs Beispiel an.
Beim Atemschutz zum Beispiel ist die Schadensschwere ohne Atemschutz in giftiger Atmosphäre tödlich (also sehr hohe Schadensschwere). Nach Benutzung des Atemschutzes (also der Schutzmaßnahme) gibt es keine Schadensschwere mehr, da ein Schaden damit ausgeschlossen wird...

Hallo Bettina,

noch ein Beispiel um Dich noch wuschiger zu machen. Arbeiten in Höhe, der Mitarbeiter arbeitet auf einer Leiter. PSAgA (PSA gegen Absturz) wird eingesetzt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mitarbeiter runtefällt ist genauso hoch wie vorher, aber die Schadensschwere ist deutlich geringer. Und last but not least: Die Leiter wird durch ein Gerüst ersetzt. Wie sieht es jetzt mit Wahrscheinlichkeit und Schadensschwere aus?
Die Antwort auf Deine Eingangsfrage lautet: Es kommt drauf an Und nein, Du hast keinen Denkfehler gemacht.

Gruß
Stephan

es ist wie immer (und hier wiederhole ich einiges schon gesagte): Es kommt darauf an!!!! Hi, hi...

- Also, wenn Du beispielsweise Papier schneiden willst, kannst es zu Schnitt- und Stichverletzungen kommen. Wenn die Schere durch eine Sicherheitsschere, also eine "Kinderschere" ersetzt wird, kann ich sowohl die Schwere als auch die Wahrscheinlichkeit positiv beeinflussen.

- Wenn ich unter Geruesten durchgehen muss, kann ich, da passiv, die Wahrscheinlichkeit das mir etwas auf den Kopf faellt nicht beeinflussen aber die Schwere - ich trage einfach einen Helm.

Die Folgen eines Schadensereignisses zu mindern, also die Unfallschwere zu beeinflussen, ist orginaere Aufgabe der PSA. Wann immer diese in deinen Massnahmen zu finden sind, beschaeftigst du dich mit der Schwere.

Rauemliche Trennungen von Mensch und Gefahr stellen eine Minderung der Eintrittswahrscheinlichkeit dar.

Am Ende des Tages zaehlt allerdings immer nur der Koeffizient, also das Risiko.

In diesem Sinne
Der Michael

Da es in den seltensten Faellen moeglich ist mit Null Risiko zu arbeiten, ist eine Abschaetzung des Potentials in meinen Augen sehr wohl notwendig und sinnvoll. Da bei einer Abschaetzung gem. genannter Verfahren immer auch ein subjektiver Anteil des Betrachters eine Rolle spielt, koennen am Ende natuerlich auch unterschiedliche Ergebnisse bei verschiedenen Personen stehen. Nichtsdestotrotz stehen fuer mich die Tatsachen das:

- die Ausfuehrenden sich ueberhaupt Gedanken um die Taetigkeit machen,
- Eine Betrachtung der Risiken stattfindet,
- Massnahmen zu Verminderung von Risiken getroffen werden koennen,
- Risikopotentiale stark gemindert werden koennen...

im Vordergrund. Daher sind solche Methoden auch keinesfalls praxisfremd, sondern ein sehr gutes Werkzeug um Bewusstsein bei den MA zu schaffen und zu entwickeln.

Klassisches Beispiel: Flugzeug. Steigst Du in ein Flugzeug, dessen Wert >0 ist?!?!? Ja sicher - oder Du fliegst gar nicht mehr. Fuer mich ist ein Risiko von, sagen wir mal 1 (sehr unwahrscheinlich), akzeptabel. Stehe ich aber vor einem Flieger der "Never come back airline" mit dem Potential 8 (Sehr wahrscheinlich), steige ich sicherlich nicht ein...

In diesem Sinne
Der Michael

Zitat von KnipsMaus

Ich werd noch ganz wuschig!

Ein anderes Beispiel:
"Arbeitsmittel" : Kaffeemaschine
Gefährdung: Brandgefahr
Maßnahme: Nicht brennbarer Untersetzen

jetzt bleibt die Eintrittewahrscheinlichkeit gleich
aber die Schadensschwere sink, da ja die Gefahr,das der Brand sich ausbreitet reduziert ist.

Hab ich hier eine Denkfehler gemacht?

Viele Grüsse
Bettina

Die Schadensschwere bleibt gleich. Es brennt und irgendetwas verbrennt. Die Eintrittswahrscheinlichkeit sinkt und somit insgesamt das Risiko, da sich dieses aus Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadensschwere bestimmt. Sinkt einer dieser beiden Faktoren, sinkt das Risiko.

Gruß Frank

Zitat von Erwin Vogt

... Im übrigen finde ich die Bewertungsmethoden (NOHL,Zürich...) bescheiden.(Nettes Ausbildungswerkzeug aber Praxis fremd) Wenn was "Gefährlich" ist, dann ist es Egal ob ein Wert 4 oder 6 vorliegt. ...

Oft verwendet man ja das dreistufige "Ampelmodell". Eigentlich ausreichend, noch einfacher wäre ein zweistufiges System (rot/grün). Die Praxis zeigt aber, dass es sinnvoll ist in Zwischenstufen zu denken und zu handeln, zumal man eben nicht immer harte, objektive Grenzen vorfindet.

Zitat von Guudsje

Die Schadensschwere bleibt gleich. Es brennt und irgendetwas verbrennt. Die Eintrittswahrscheinlichkeit sinkt und somit insgesamt das Risiko, da sich dieses aus Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadensschwere bestimmt. ...

Hier sieht man schön, dass es auf die Betrachtungsweise ankommt. Was wird denn als Schaden angesehen? Der Defekt der Kaffeemaschine oder der daraus möglicherweise entstehende Brand?

Anderes Beispiel: Autounfall.
Verwendung von Sicherheitsgurten als Maßnahme reduziert die Wahrscheinlichkeit eines Autounfalls nicht, aber eben die mögliche Schadenshöhe. Sieht man jetzt den körperlichen Schaden als Ereignis könnte man auch die Wahrscheinlichkeit des Schadens als reduziert ansehen.

Zitat von KnipsMaus

...Der Ansatz, dass PSA auf die Schadenschwere abzielt, während Organisatorische Maßnahmen die Eintrittswahrscheinlichkeit beeinflussen gefällt mir....

Passt nur nicht immer. Beispiel Schutzhandschuhe. Hier ist der Schaden der Hautkontakt. Die Wahrscheinlichkeit eines Hautkontakts wird durch die PSA verringert. Die Schadensschwere wäre bei Kontakt die selbe.

wenn Du 200 Beurteilungen machst, glaube ich gerne das Dir die Sinne schwinden. De facto solltest Du diese aber gar nicht machen! Dies ist wiederum orginaere Aufgabe der beteiligten Verantwortlichen/MA. Sie bringen ihre Sicht der Dinge ein und Du vielleicht eine etwas andere.

Also, stelle klar WER diejenigen sind und beteilige dich wenn erforderlich, beispielsweise bei Formalien und/oder einer sachlichen Beurteilung.

In diesem Sinne
Der Michael

Hallo MichaelD

ich muss jetzt mal meinen Frust loswerden, es bringt den Leuten nicht,s immer darauf hinzuweisen das die SiFa/FaSi die Gefährdungsbeurteilung nicht erstellt sondern nur begleitet, dass ist alles richtig was Du sagst! Aber!!!!!! Leider ist es in einigen Firmen so üblich das die FaSi/SiFa die Gefährdungsbeurteilung fast alleine mit den Mitarbeitern erstellt. Warum? Weil viele Vorgesetzte kaum Erfahrungen mit der Beurteilung von Arbeitsplätzen haben obwohl Sie ein super Fachwissen haben oder keine Lust oder Zeit dafür haben weil sie andere Aufgaben die dem Chef wichtiger sind erledigen müssen. Ich war auch neben der SiFa Arbeit noch 15 Jahre Fertigungsleiter in kleinen und mittleren Unternehmen und kann ein Lied dazu singen.

In vielen Unternehmen werden die Meister/Techniker/Abteilungsleiter durch junge Ing,s von der Uni ersetzt die haben in der Regel überhaupt keinen Schimmer von Arbeitssicherheit und Gefährdungsbeurteilungen!
Positive Ausnahmen sind da die Ing,s die einen Beruf vor den Studium erlernt haben. Das kannst Du mir glauben oder nicht aber ich habe 40 Jahre Berufserfahrung und das prägt.

Ich kenne sehr viele Unternehmen bei den die Gefährdungsbeurteilung Hauptsächlich von der SiFa/FaSi im Alleindurchgang erstellt wird, ich bin übrigens auch ein Betroffener. Es ist mir auch klar das es auch sehr viele Unternehmen gibt die das Thema Gesetzeskonform angehen aber leider nicht alle.

So jetzt könnt Ihr mich steinigen!!!!!

...steinigen werde ich Dich nicht - im Gegenteil...

Allerdings ist genau das eine herausragende Eigenschaft von SiFa's, insbesondere in diesem Bereich: Penetranz!!!!! Wer auf meine Resignation wartet wird darueber alt und grau. Ich ziehe meine Leute immer ins Boot und nerve sie tausendfach, wie vielleicht auch euch... Und am Ende des Tages zeigt genau das Erfolg. Ihr werdet mich also diesbezueglich nicht los ;-).

In diesem Sinne
Der Michael

PS: ...und ich hab' auch schon ein paar Jaehrchen auf dem Buckel...

Hallo Hans -Jürgen
Volle Zustimmung meinerseits. So sieht es wirklich in der Realität aus.
Gruß Martin

Zitat von Guudsje

Zitat von »KnipsMaus«

Ich werd noch ganz wuschig!

Ein anderes Beispiel:
"Arbeitsmittel" : Kaffeemaschine
Gefährdung: Brandgefahr
Maßnahme: Nicht brennbarer Untersetzen

jetzt bleibt die Eintrittewahrscheinlichkeit gleich
aber die Schadensschwere sink, da ja die Gefahr,das der Brand sich ausbreitet reduziert ist.

Hab ich hier eine Denkfehler gemacht?

Meiner Meinung nach ja. Um den Schaden zu verhindern, musst Du Deine Kaffeemaschine regelmäßig prüfen (Elektroprüfung und vor der In-Betriebnahme).

Übrigens: Die nicht brennbare Fliese erachte ich als Makulatur (zwar eine aus Keramik). Ich habe letztens eine Fliese unter einer Kaffeemaschine gesehen. Die Oberschränke über der Kaffeemaschine waren weiterhin ungeschützt.

In erster Linie ist es die Aufgabe eines Arbeitgebers den Eintrittswahrscheinlichkeit zu verhindern, in zweiter Linie die Schadensschwere. Aus diesem Grund auch TOP.

Hans Juergen: Danke fuer deine PN und grundsaetzlich gehe ich auch mit Dir konform und bin, wie immer, selbstverstaendlich auch nicht angefasst... :-).

Aber (ihr zwei): Nur weil das die Realitaet ist, heisst das nicht, dass es akzeptabel ist. Wenn ich mich als SiFa hinsetze und die GB mache, nur um meine Ruhe zu haben oder um endlich was in der Hand zu haben, mache ich einfach was falsch!!! Wenn die Gewerbeaufsicht, oder nur ein Auditor, nach einer GB fragt und keine bekommt, stellt ihr euch dann in die erste Reihe?!?!?! Also ICH nicht!

Meine Aufgabe als Dienstleister, und als solcher verstehe ich mich, ist eher die Verantwortlichen zu motivieren, zu trainieren und auch mal in den Hintern zu treten, als deren Arbeit zu machen. Hier bin ich mittlerweile sehr konsequent und tatsaechlich auch erfolgreich. Ich investiere halt lieber 20 Stunden in die Arbeit mit Personen als 10 am Schreibtisch. Dies hat fuer mich ueberhaupt kein Frustpotenzial (Naja, manchmal schon ), sondern macht einfach nur Spass. Es sind halt nicht die Technik oder Prozesse die wir aendern muessen sondern die Menschen.

So, Schluss mit dem Thema und zurueck zum Geschaeft...

In diesem Sinne
Der Michael