Schwangere Chirurginnen

Ja, die Frage taucht bei uns auch immer mal wieder auf. Auch im Bereich Anästhesie war es bei uns einmal sehr konkret. Anästhesistin in Facharztausbildung wollte weiter in den OP. Wir haben alle möglichen Dinge überprüft, auch die IV Narkoseführung usw. aber es blieben eben noch einige kritische Punkte. Von den Krankheitserregern über Schichtzeiten und evt. notwendige Erste Hilfe Leistung gab es da so einige nicht einfach zu lösende Dinge. Wir hätten uns fast zur Weiterarbeit unter bestimmten Rahmenbedingungen einigen können, dann hat allerdings der Personalrat sein Veto eingelegt und es wurde ein Beschäftigungsverbot ausgesprochen. Im nachhinein halte ich dies auch für die korrekte Lösung. Die werdende Mutter kann nicht selbst entscheiden, was geschieht, es ist auch der Schutz des Kindes zu berücksichtigen.
Ich würde dann immer die Frage stellen "Was würden Sie sagen, wenn sie weiter im Bereich verbleiben dürften und dann ein behindertes Kind zur Welt bringen?"
Die Wahrscheinlichkeit einer Schädigung des Kindes würde ich als gering einstufen, allerdings ist sie nicht 0 und leider hat man keinen Einfluss darauf, wann der "Zufall" zuschlägt. Im Zweifel hat der Schutz von Mutter und Kind Vorrang vor der Karriere.

Moin,
ersteinmal möchte ich voranstellen, dass ich weder weiblich bin, noch mit der Fragestellung im Berufsalltag besonders viel zu tun hab. Trotzdem möchte ich kurz was dazu loswerden.
Ich denke, wir Männer machen es uns teilweise leicht, Müttern zu sagen, dass Kinder Vorrang vor ihrer Karriere haben, es betrifft uns einfach nicht in dem Maße.
In dem Beispiel das du nennst hälst du die Gefährdung für ungleich Null, das ist nachvollziehbar, denn das ist sie immer. Ich frage mich, wie du jetzt vernünftig eine Abgrenzung machst zur Mutter die ihr Kleinkind in die Kita fährt, um dann zur Arbeit zu gehen. Auch hier weiß man nicht wann der Zufall zuschlägt und letzden Endes müsste man auch hier dann nicht nur die Mutter sondern auch das unmündige (hier dann allerdings schon geborne) Kind betrachten.
Das Beispiel mit dem behinderten Kind erinnert mich doch zu sehr an den Russen, der die Freundin vergewaltigen will und den man nur unter Zuhilfenahme des zufällig vorhandenen Maschinengewehrs davon abhalten kann.
Insgesamt sollte man meiner Meinung nach der werdenden Mutter ein weitgehendes Mitspracherecht einräumen. Im Zweifelsfall macht die sich wahrscheinlich die meisten Gedanken um ihr ungebornes Kind. Das man mit einem Beschäftigungsverbot vielen Problemen elegant aus dem Weg geht verstehe ich.

LG Moritz

Zitat von moritz_p

...Ich frage mich, wie du jetzt vernünftig eine Abgrenzung machst zur Mutter die ihr Kleinkind in die Kita fährt, um dann zur Arbeit zu gehen. Auch hier weiß man nicht wann der Zufall zuschlägt und letzden Endes müsste man auch hier dann nicht nur die Mutter sondern auch das unmündige (hier dann allerdings schon geborne) Kind betrachten....

Die Unterscheidung ist einfach. Für die werdende Mutter hat der Arbeitgeber eine Fürsorgepflicht, für das geborene Kind und den Transport zur Kita ist der Arbeitgeber nicht verantwortlich und hat auch keine entsprechenden Pflichten.
Die Regelungen zum Mutterschutz sind relativ klar. Natürlich kann man sie umgehen oder missachten und das dürfte auch oft gut gehen, aber wenn eben der seltene Fall eines Schadens eintritt hat man als AG ein Problem. Natürlich ist die Lösung mit dem Beschäftigungsverbot bequem, allerdings gehen eben manche Dinge nicht gleichzeitig. Irgendwo müssen auch die Mütter Entscheidungen treffen und Prioritäten setzen.

In dem Bericht ist eigentlich alles erwähnt, wenn auch oft einseitig.
Grundsätzlich muss eine Schwangere geschützt werden, eventuell auch vor sich selber, wenn sie sich übernehmen möchte.
Die Gefährdungsbeurteilung bestimmt also die erlaubten Tätigkeiten, nicht die Schwangere!

Hallo,

[quote='Flügelschraube','index.php?page=Thread&postID=78256#post78256']In dem Bericht ist eigentlich alles erwähnt, wenn auch oft einseitig.
Grundsätzlich muss eine Schwangere geschützt werden, eventuell auch vor sich selber, wenn sie sich übernehmen möchte.
Die Gefährdungsbeurteilung bestimmt also die erlaubten Tätigkeiten, nicht die Schwangere![/

Nein, die Gefährdungsbeurteilung bestimmt nicht die erlaubten Tätigkeiten sondern sie beschreibt die Risiken und legt die Schutzmaßnahmen fest unter denen auch schwangere Frauen arbeiten können. Selbstverständlich können viele Tätigkeiten auch im OP so gestaltet werden das auch Schwangere dort arbeiten können. Wie es geht kann hier nachgelesen werden
http://www.opids.de/tools.html

Bis 1992 gab es übrigens ein nachtarbeitsverbot für Frauen jeder Altersstufe weil man dachte Frauen müssen geschützt werden. Wir können schon selbst ganz gut auf uns aufpassen.

Es gibt Untersuchungen, die darauf hindeuten das es bei den Ehefrauen von Lachgas exponierten Anästhesisten eine erhöhte Abortrate gibt. Wollte man deshalb den Männern das arbeiten verbieten?

Grüße
Awen

Nicht zwingend das Arbeiten, aber vielleicht das ............

Hallo,

wir hatten die Fragestellung mit einer unserer Arbeitstherapeutin, die als Schreinermeisterin in der Arbeitstherapie (hier: Holzwerkstatt) beschäftigt ist. Der Umgang mit Holzbearbeitungsmaschinen, Holzstaub und Farben und Lacke haben den Betriebsarzt und mich dazu bewogen, dem Arbeitgeber zu empfehlen, dass die Mitarbeiterin anders einzusetzen ist. Auch der Umstand, dass die MA mit psychisch kranken Menschen arbeitet war dabei ein wesentlicher Betrachtungspunkt. Die Entscheidung zu dieser Empfehlung war trotzdem nicht einfach. Der Schutz des Ungeborenen war uns da wichtiger als das persönliche Empfinden der werdenden Mutter.

Hier noch ein Linktipp: Merkblatt werdende Mütter im Krankenhaus.

Für mich ist dieses Dokument die Grundlage und da benötige ich schon sehr gute Argumente um davon abzuweichen. Ich kann diesem Dokument entnehmen:

Zitat von Merkblatt

Wird mit schneidenden oder stechenden Gegenständen umgegangen wie z. B. Skal-pellen oder Injektionsnadeln, die mit Blut, Serum, Sekreten oder Exkreten kontami-niert sind, reichen Handschuhe als Schutzmaßnahme nicht aus, weil ein Verletzungsrisiko weiterhin besteht. Unzulässig ist somit die Beschäftigung werdender oder stillender Mütter z. B.
- mit der Blutentnahme,
- mit Tätigkeiten im Labor, bei denen das Risiko des Kontaktes mit Blut besteht,
- in der Sterilisation auf der unsauberen Seite,
- bei Operationen,
- mit dem Verabreichen von Injektionen.

Operationen sind ja genannt und somit tabu.

Weiterhin ist im Merkblatt zu finden

Zitat von Merkblatt

Schwangere dürfen multiresistenten Erregern (MRE) wie z. B. MRSA oder ESBL nicht ausgesetzt sein.

Schwangere ohne Windpockenschutz dürfen keine Patienten mit Gürtelrose (Herpes Zoster) betreuen.

Kann man dies immer ausschließen?
Und dann finde ich noch

Zitat von Merkblatt

NOTHILFE
Eine Beschäftigung von Schwangeren mit Tätigkeiten, bei denen sie im Notfall unter Verstoß gegen die Beschäftigungsbeschränkungen Hilfe leisten müssen, ist nicht zulässig. Dies gilt besonders im Notfall auf Intensivstationen, Ambulanzen und im OP-Bereich, da ein konsequenter Arbeitsschutz im Sinne des Mutterschutzgesetzes nicht gewährleistet ist.
ARBEITSUNTERBRECHUNG
Werdende Mütter, die im Stehen oder Gehen beschäftigt werden, müssen jederzeit die Möglichkeit haben, sich auf einer geeigneten Sitzgelegenheit kurzfristig auszuruhen.

Nothilfe mit Reanimation soll ja im OP gelegentlich vorkommen und ich stelle es mir auch schwierig vor, wenn die Chirurgin sich während der OP plötzlich ausruhen muss (ja das ist auch ein Problem ohne Schwangerschaft).

Zitat von tiefflieger

Hier noch ein Linktipp: Merkblatt werdende Mütter im Krankenhaus.

Der link führt ins Leere, ich denke du meinst das hier: http://www.gewerbeaufsicht.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/164…Krankenhaus.pdf

Moin
Also bei uns gibt es ein eingeschränktes Nein oder umgekehr...
Es gibt eine riesige Liste, was nicht geht, z. B Elektrokauter , teilweise Gas-Narkosen (ein Gas geht, weiss aber grad nicht welches)und Verbote die hier schon genannt wurde etc, usw.
Aber es hängt auch stark von der Abteilung ab.(wird ja auch noch wo anders Operiert.. HNO, Gyn,...)
Und wenn frau will, ginge es schon unter bestimmten Voraussetzungen, aber wenn sie nicht will, muss sie natürlich nicht in OP.
Grüßle

Hallo Hardy,

auch wenn ich mit der medizinischen Seite (ausser als Patient) bisher nichts zu tun habe, trotzdem einen kleinen Denkanstoss von meiner Seite aus einem anderen aber viellicht vergleichbaren Bereich:

Ich habe in meinen vorherigen Leben auch einmal in chem. Laboratorien mit Chemikern (Doktoren) zusammengarbeitet. Gerade von diesem "Klientel" würde ich auf Basis ihrer Ausbildung davon ausgehen, dass sie die Gefahren ihrer Substanzen kennen und damit umgehen können. Dennoch habe ich oft genug die Erfahrung gemacht, dass gerade die Kollegen das Thema Arbeitsschutz und Umgang mit Gefahrstoffen nicht in ihrem eigenen Interesse handhaben.
Der Arbeitsschützer tritt auch dann "als Spielverderber" auf, der mit gesetzlichen Regelungen meint, der Kreativität der Kollegen im Weg zu stehen.

Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte ist, dass eine gute Ausbildung / Bildung kein Garant für eine sicherheitsgerechtes Verhalten ist und erst recht nicht dafür, dass sie sich im Sinne der eigenen Gesunderhaltung verhalten.
Insofern kann ich zwar die Enwände der Chirugin verstehen. Andererseits muss Sie aber auch einsehen, dass sie das nich ausreichend objektiv sieht und auch die vorhandenen gesetzlichen Regelungen für sie gelten.

Hey Hardy,

jetzt haben wir wohl aneinander vorbei geredet / oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt...

Zitat

Vielmehr wollte ich unterstellen, dass eine akademisch gebildete Frau die Risiken verstehen und einschätzen können müsste nach einer entsprechenden Belehrung. Und dann stellt sich mir schon die Frage, ob bei einer derartigen Vorgehensweise nicht die Frau selbst entscheiden darf

Und genau das ist der Punkt, bei dem ich wieder auf meine Chemiker abhebe:
Einem Doktor der Chemie unterstelle ich, dass er eigentlich wissen sollte, wie sich seine Gefahrstoffe verhalten, wie er sich einer Exposition aussetzen kann und vor allem, wie er sich davor schützen kann.
Und genau da halten die erfahrungen gegen, die ich gemahct habe.
Ähnlich sehe ich das bei deiner Chirugin:
Sie sollte wissen, welche Risiken für sie bestehen und von daher ein eigenes Interesse daran haben, sich und ihr ungeborenes Kind keinem gesundheitlichen Risiko auszusetzen.
Wenn ich dann aber lese, dass die Sorge vor einem Karriereeinschnitt (der doch sowieo mit Geburt und der Zeit danach einhergeht) größer, als die möglich Gefährdung ihres Kindes ist, bin ich wieder bei der Diksussion oben...

Anders herum gefragt:
Fachlich / sachlich mögen die Kenntsnisse ausreichend sein. Aber zu einer sachllichen Beurteilung fehlt die Distanz. Durch die persönliche Brille sieht man nun einmal vieles anders!
Da spielt, auch wenn es der Chirurgin nicht gefällt, die Fürsorgepflilcht des Abreitgebers nun mal eine große Rolle. Und die erstreckt sichin diesem Fall nicht nur auf die Chirurgin, sondern auch deren ungeborenes Kind!

Zitat von Thorsten S.

Anders herum gefragt:
Fachlich / sachlich mögen die Kenntsnisse ausreichend sein. Aber zu einer sachllichen Beurteilung fehlt die Distanz. Durch die persönliche Brille sieht man nun einmal vieles anders!
Da spielt, auch wenn es der Chirurgin nicht gefällt, die Fürsorgepflilcht des Abreitgebers nun mal eine große Rolle. Und die erstreckt sichin diesem Fall nicht nur auf die Chirurgin, sondern auch deren ungeborenes Kind!

Soweit bin ich da bei dir, ABER in vielen, ich will nicht sagen in allen, Fällen ist das strikte OP-Verbot pure Bequemlichkeit. Bei einer differenzierten Betrachtung des Arbeitsplatzes OP kann man sicher auch zu einer differenzierten Beurteilung kommen. Nichts anderes fordern die Chirurginnen im übrigen.
Weder das Mutterschutzgesetz noch die Verordnung zum Schutze der Mütter am Arbeitsplatz schließen den Umgang mit schneidenden und stechenden Instrumenten und somit einen Einsatz im Operationssaal explizit aus. Problematisch ist die jeweils eigenständige Auslegung durch die Landesaufsichtsbehörden, da eine bundesweite Regelung fehlt.
Im übrigen, wer sich mal mit dieser Seie hier auseinandersetzt, sieht das sich die Ärztinnen durchaus Gedanken gemacht haben.

Anfang der 90er Jahre gab es erste Untersuchungen die darauf hindeuteten, dass Lachgas nicht nur bei Anästhsistinnen sondern auch bei den Ehefrauen von Anästhesisten zu einer erhöhten Abortrate führen kann. Das Ergebnis war nicht das man den Männern der Schwangeren das Arbeiten verbot sondern man hat geschaut wie man die Narkosegasgeräte und die Schlauchanschlüsse dicht bekommt.
Die Technik rund ums operieren hat sich in den letzten 20 Jahren doch deutlich verändert.

Grüße
awen

Zitat von elschwoabos

...Warum meint nun der Arbeitsschutz sich über die Entscheidung dergestalt denkfähiger Frauen stellen zu müssen? ...Wie gesagt, ich bin hin und her gerissen, deshalb auch meine Anregung zur Diskussion an dieser Stelle. ...

Der Mensch handelt nun mal nicht immer rational, sondern manchmal einfach aus einer Emotion heraus. Die Chirurgin möchte ein Kind und Karriere. Kann gehen, dürfte aber mit einigen Einschränkungen verbunden sein. Wo setzt man dann die Prioritäten und wo sind die absoluten Grenzen?
Wie macht man es denn sonst im Arbeitsschutz, wenn man intern zu keiner befriedigenden Lösung kommt?

Oft geht man dann den Weg nach außen und nimmt die Aufsichtsbehörden, also BG und Gewerbeaufsicht mit ins Boot um Kompromisse abzustimmen.
Je nachdem, welche Partner man dort vorfindet kommt es dann zum harten Einschnitt oder eben zu einer Lösung, "mit der man leben kann".
Ob dieser Weg auch bei Schwangerschaft zum gewünschten Ziel führt muss man in der Praxis ausprobieren, wobei ich befürchte, dass einem da mehr Steine in den Weg gelegt werden, als mögliche Lösungswege aufzuzeigen. Somit wäre man dann am Ende dort, wo man heute schon ist.

Zitat von tiefflieger

Oft geht man dann den Weg nach außen und nimmt die Aufsichtsbehörden, also BG und Gewerbeaufsicht mit ins Boot um Kompromisse abzustimmen.
Je nachdem, welche Partner man dort vorfindet kommt es dann zum harten Einschnitt oder eben zu einer Lösung, "mit der man leben kann".
Ob dieser Weg auch bei Schwangerschaft zum gewünschten Ziel führt muss man in der Praxis ausprobieren, wobei ich befürchte, dass einem da mehr Steine in den Weg gelegt werden, als mögliche Lösungswege aufzuzeigen. Somit wäre man dann am Ende dort, wo man heute schon ist.

Zumindest eine der Ärztinnen die https://sifaboard.de/www.opids.de entwickelt haben hat zusammen mit der Aufsichtsbehörde ein Vorgehen ausgearbeitet wie sie weiter arbeiten konnte. Wenn mich nicht alles täuscht war das in Berlin

Grüße
awen