Gefährdungsanalysen - Risikobeurteilungen - korrigierende Maßnahmen - T O P

Der Anfang ist doch eigentlich noch vor T-O-P. Ich kaufe ein S Die Substitution sollte doch immer an erster Stelle stehen oder werfe ich jetzt etwas durcheinander. Ich möchte die Diskussion nicht in eine andere Richtung lenken, aber eigentlich wäre das doch der erste Schritt.

Der "unverhältnismäßig hohe" Aufwand wird natürlich durch das Budget und die bestehenden Risiken/Gefahren/Schadensschwere/Wahrscheinlichkeit bestimmt. Da gibt es meines Erachtens keinen roten Faden, an dem man sich entlanghangeln kann. Bleiben wir bei dem Beispiel der Schreinerei ist es natürlich anders zu beurteilen, denn verlorenes Augenlicht ist unwiderbringlich, als wenn in einem Betrieb maximal von Knochenbrüchen im Ereignisfall auszugehen ist.

Eine Erblindung in 5 Jahren ist statistikverträglich? Wer würde das unterschreiben wollen? Eine Erblindung = zwanzig Knochenbrüche? Auch diese Rechnung wird niemand aufmachen wollen. Den "shit-happens" Faktor wird man nie ganz ausschließen können, aber wenn nur noch dieser übrig bleibt, hat man seine Aufgabe eigentlich erfüllt.

So makaber es klingt: Sicherlich wird man bei der Gefahr "Erblindung" eher ein Budget bekommen, da sich jeder vorstellen kann, was das für einen Menschen bedeutet, als bei anderen Gefahren "Dann liegt man halt mal vier Wochen im Krankenhaus, geht dann gemütlich in die Reha und danach geht es wieder weiter".

Gruß Frank

Hallo Mick1204,

schönes Thema.
Und beschäftigt regelmäßig die Gerichte. Leider immer erst, wenn das "Kind schon in den Brunnen gefallen" ist. Da wird dann die Frage erörtert: Wäre es dem Arbeitgeber zuzumuten gewesen, dass...

Eine allgemeingültige Definition zu Unverhältnismäßigkeit, bzw. Verhältnismäßigkeit wirst du wohl nicht finden bzw. kriegen.
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Den Ansatz über "Legitim - Geeignet - Erforderlich - Angemessen" gefällt mir gut:
Legitimer Zweck
Der Zweck der Maßnahme setzt den Maßstab und Bezugspunkt für die Frage, ob die Maßnahme zur Erreichung gerade dieses Zwecks geeignet, erforderlich und angemessen ist...

Geeignetheit
Wenn die Maßnahme die Erreichung des Zwecks kausal bewirkt oder zumindest fördert, ist sie geeignet...

Erforderlichkeit
Die Maßnahme ist erforderlich, wenn kein milderes Mittel gleicher Eignung zur Verfügung steht, genauer: wenn kein anderes Mittel verfügbar ist, das in gleicher (oder sogar besserer) Weise geeignet ist, den Zweck zu erreichen,...

Angemessenheit
Verhältnismäßig im engeren Sinn ist eine Maßnahme nur dann, wenn die Nachteile, die mit der Maßnahme verbunden sind, nicht völlig außer Verhältnis zu den Vorteilen stehen, die sie bewirkt.

Im Arbeitsschutz spielt dies aber meist nur eine untergeordnete Rolle, da zum Glück die gesetzlichen Forderungen relativ klar sind.
Auch in dem zitierten Beispiel kommt die Verhältnismäßigkeit erst argumentativ zum Tragen, wenn die technischen/organisatorischen Maßnahmen nicht erfolgversprechend sind.

Meine ganz persönliche Erfahrung sagt mir auch, dass organisatorische Maßnahmen sich nicht zu einem existenzgefährdenden Umfang für den Betrieb ausnehmen.
Gruß, Niko.

Hallo Mick,

ergänzend zu den Ansätzen von Niko ist noch der Stand der Technik wichtig. Meist wird der Stand der Technik durch Normen, etc. definiert. Aber auch wenn ein Verfahren in einem Gewerbezweig üblicherweise auf eine bestimmte Art und Weise durchgeführt.
Es gibt auch Beispiele in die "andere" Richtung. Die Nutzung der Motorsäge ist, wie hier schon häufiger besprochen, nicht ungefährlich. Trotz der Möglichkeiten die Gefährdung durch den Einsatz von anderen Maschinen zu minimieren, bzw. ganz auszuschließen ist die Motorsäge zum Beispiel im Forstbereich nicht mehr wegzudenken. Natürlich ist da der Kostenfaktor bei Einsatz einer handbetriebenen Säge oder einer Säbellsäge in keinem Verhältnis mehr, also wird die PSA eingesetzt.

Im Arbeitsleben und speziell in der Arbeitssicherheit gibt es leider selten Schwarz/Weiß. Da hilft nur die Erfahrung und der Austausch mit anderen Profis

Zitat von Guudsje

Der Anfang ist doch eigentlich noch vor T-O-P. Ich kaufe ein S Die Substitution sollte doch immer an erster Stelle stehen oder werfe ich jetzt etwas durcheinander. Ich möchte die Diskussion nicht in eine andere Richtung lenken, aber eigentlich wäre das doch der erste Schritt.

T-O-P ist nur die einprägsame Kurzform der Maßnahmenhierachie. Die Substitution ist T(echnisch), sprich Gefahrenquelle vermeiden/beseitigen...
Gruß
Stephan

Moin,

Zitat von bauco

... Maßnahmenhierachie ...

hmmm - ich kenne Unterweisung / Schulung und Betriebsanweisung als
"organisatorische Maßnahme" ... (vgl. TRGS 500, Kap. 4.4.2 (1)).

Wieso ist dann in dem Schaubild die Unterweisung als "letzte" Maßnahme angegeben?

Zitat von a.r.ni

Moin,

hmmm - ich kenne Unterweisung / Schulung und Betriebsanweisung als
"organisatorische Maßnahme" ... (vgl. TRGS 500, Kap. 4.4.2 (1)).

Wieso ist dann in dem Schaubild die Unterweisung als "letzte" Maßnahme angegeben?

Da bin ich auch schon ins Schleudern gekommen. In der P1 habe ich das so gelernt, wie es in der Grafik steht.
Im weiteren Verlauf wurden Unterweisungen auch als organisatorische Maßnahme genannt, ist ja mit organisatorischem Bedarf verbunden.
Ich lasse das mittlerweile nebeneinander stehen, geht es aber um die Hierarchie, dann nehme ich die Grafik, da bei der auch die Reichweite einer Maßnahme von großer Bedeutung ist. Und hier hat eben die Unterweisung die kürzeste Reichweite und muss ganz nach unten.

Hardy

Hallo Zusammen,

hierzu kann ich die Aussagen von Bauco und elschwoabos nur unterstreichen. Aus eigener Erfahrung bringen Unterweisungen recht wenig wenn sie nicht kurz und knackig gestaltet werden. Bei mir darf eine Unterweisung nicht länger als eine halbe Stunde dauern mit Beteiligung der Unterwiesenen. Dauern die Unterweisungen länger schlafen die ersten ein oder schalten auf durchzug und was bringt die Unterweisung dann?? Die meisten haben sie nach einer halben Stunde vergessen obwohl sie unterschrieben haben alles verstanden zu haben. Ich mache mir manchmal den Spass und kontrolliere die Wirksamkeit von Unterweisungen kurz nach der Unterweisung, was meint Ihr was ich da teilweise erlebe!!!!!!!!!!

Deshalb gehört die Unterweisung für mich immer zu den Verhaltensbezogenen Maßnahmen also ganz nach unten.

Hallo Mick1204,

Zitat von Mick1204

wer entscheidet dann vor Gericht, dass dem nicht so ist?

Wer entscheidet vor Gericht? Diese Frage ist doch einfach zu beantworten, sonst wäre es ja kein Gericht?
Gericht kommt von "richten" -> Recht sprechen. Und in einem Rechtsstaat gibt es eine Hierarchie der Gerichte mit der Möglichkeit der Revision...

Zitat von Mick1204

Ist eine Gefährdungsanalyse in seiner Gänze ad absurdum geführt, nur weil etwas passiert ist und dieser Fall anders beurteilt wurde?

Nein, ad absurdum nicht.
Nur wenn etwas passiert ist, war die Gefährdungsbeurteilung
- nicht vollständig
- nicht korrekt
- mit Fehleinschätzung versehen
- schlicht falsch
- ?
Welche Konsequenzen das hat? Siehe dazu die bisherige Kommunikation.

Zitat von bauco

Die Substitution ist T(echnisch)...

Substitution ist ein eigenständiger Bereich. Es kann technisch sein, muss aber nicht. Z.B. Ersatz eines Gefahrstoffes durch einen weniger gefährlichen -> organisatorisch und/oder technisch.

Zitat von elschwoabos

Da bin ich auch schon ins Schleudern gekommen...Ich lasse das mittlerweile nebeneinander stehen

Ging mir auch so. Und inzwischen lasse ich es eben so stehen. Wenn die BG/UK es so will, ok. Ich halte es für falsch und bei uns wird es auch so nicht praktiziert.

Zitat von Sturm

Aus eigener Erfahrung bringen Unterweisungen recht wenig wenn sie nicht kurz und knackig gestaltet werden. Bei mir darf eine Unterweisung nicht länger als eine halbe Stunde dauern...

Das ist eine Frage der Betriebskultur. Bei uns sind Unterweisungen selten unter vier Stunden. Und manche gehen zwei volle Tage, z.B. die Unterweisung Gefährdungsbeurteilung/Risikobeurteilung. Neue Mitarbeiter haben da zuerst ein Problem damit, gewöhnen sich aber rasch daran. Und ( ) die Wirkung und Erfolgsquote ist auch besser.

Gruß, Niko.

Und das mit dem Geld ist eben doch so eine Sache. Wir sind ein mittelständisches Unternehmen mit ca. 60 MA, wenn ich mit diversen Vorschlägen zu Arbeitssicherheit zu meinen beiden Chefs komme die Geld kosten oder sogar MA von der Arbeit abhalten (z.B. Unterweisung) wird schon mit der Stirn gerunzelt. Und es kommt die Frage "müssen wir das oder geht das nicht billiger (z.B. Lärmschutz: Stöpsel oder Lärmminderung durch bauliche Mittel)"? Oder ich bekomme Antworten:"Das sitzen wir erstmal aus bis wir aufgefordert werden."Wenn ich dann darauf Antworte das es im Falle eines Unfalls strafrechtliche Konsequenzen für sie hat, werden mir die letzten Urteile vor Augen gehalten die auch hier im Forum zu lesen sind (mit Geldbußen von 1000€, Strafen auf Bewährung usw.). Gerade durch solche Urteile ist es, zumindest bei uns, schwierig den Arbeitgeber aufzufordern etwas mehr Geld in die Hand zu nehmen und die Gefährdungen an der Wurzel anzugehen.

Grüß Dich,

Zitat von Ingo F.

... Und es kommt die Frage "müssen wir das oder geht das nicht billiger ... (mit Geldbußen von 1000€, Strafen auf Bewährung usw.).

gelegentlich kann man aber auch eine andere Argumentation heranziehen; hier kommt es jedoch auf die zuständige BG an.
In einem meiner Unternehmen, das der BG RCI angehört, und in dem ich auch nicht alles durchsetzen konnte, was ich wollte,
hatten wir Besuch von der TAP (Technische Aufsichtsperson).

Sie erzählte dem Geschäftsführer von den Beurteilungsgrundlagen für die Berechnung der Beiträge, die ein Unternehmen an die BG zu leisten hat.
Im Falle der BG RCI wird ein "Bonus-Malus-System" angewandt:
"Unternehmen mit einem durchschnittlichen, "normalen" Versicherungsfallgeschehen zahlen den Normalbeitrag (100 %-Beitrag);
Unternehmen mit einem unterdurchschnittlichen Versicherungsfallgeschehen erhalten Nachlässe; Unternehmen mit einem überdurchschnittlichen
Versicherungsfallgeschehen erhalten Zuschläge." (Quelle: BG RCI)

Dieses Unternehmen lag bereits über dem Durchschnitt und die TAP teilte mit, dass bei unserem Unternehmen mit der entsprechenden Arbeitnehmerzahl ein weiterer meldepflichtiger Unfall zu Beitrags-Mehrkosten in Höhe von 1.200 €/a führen würde ...
... und eine anerkannte Berufskrankheit, die auf die Tätigkeit in diesem Unternehmen zurückzuführen sei, einer jährlichen Entsprechung von 30 meldepflichtigen Arbeitsunfällen gleich käme - bis zum Ableben des Betroffenen oder Firmeninsolvenz.

Der Geschäftsführer hatte während dieser kleinen Rechnung nacheinander mehrere Gesichtsfarben.
Seitdem ist in diesem Unternehmen der Arbeitsschutz (ernstgemeinte) Chefsache ... (und bei der Diskussion über Schutzbrillen war die Vorgabe: "egal, ob eine Brille 4,80 € oder 6,30 € kostet - bestellen Sie die bessere bzw. die, die die höchste Trageakzeptanz hat.") ...

Vielleicht hilft dieser Ansatz weiter.

Sorry for offtopic!

Zitat von Niko

Substitution ist ein eigenständiger Bereich. Es kann technisch sein, muss aber nicht. Z.B. Ersatz eines Gefahrstoffes durch einen weniger gefährlichen -> organisatorisch und/oder technisch.

Früher hieß es mal S-T-O-P sprich Substitution-Technisch-Organisatorisch-Persönlich, dann kam T-O-P bei der die Substitution in den Bereich "Technisch" aufgenommen wurde. Die gepostete Maßnahmenhierarchie ist die aktuelle Definition= Gefahrenquelle vermeiden/beseitigen/reduzieren; Eigenschaften der Quelle ändern

Zitat von a.r.ni

hmmm - ich kenne Unterweisung / Schulung und Betriebsanweisung als
"organisatorische Maßnahme" ... (vgl. TRGS 500, Kap. 4.4.2 (1)).

Wieso ist dann in dem Schaubild die Unterweisung als "letzte" Maßnahme angegeben?

Wurde uns so erklärt: In 4.4.2. Abs. 1 ist nicht die Unterweisung als organisatorische Maßnahme genannt, sondern die Organistion derselben. Es wird darauf hingewiesen, dass die technischen und organisatorischen Maßnahmen regelmäßig und auch vor Tätigkeiten mit neuen...angemessen... unterwiesen werden müssen. So wird dann ein Schuh draus

Wichtig bei der Anwendung der Maßnahmenhierarchie ist, wie schon von elschwoabos genannt, die Reichweite. Und mindestens genauso wichtig ist die Wirksamkeit regelmäßig zu prüfen. Wenn der Chef entscheidet das verhaltensbezogene Maßnahmen reichen, muss man als Sifa nur oft genug nachhaken und aufzeigen wenn diese Maßnahmen eben nicht reichen. Und hier im Forum Beispiele sammeln, wie das in anderen Betrieben gehandelt wird, hilft auch ungemein bei der Diskussion mit dem AG

Gruß
Stephan

Zitat von a.r.ni

hmmm - ich kenne Unterweisung / Schulung und Betriebsanweisung als
"organisatorische Maßnahme" ... (vgl. TRGS 500, Kap. 4.4.2 (1)).

Wieso ist dann in dem Schaubild die Unterweisung als "letzte" Maßnahme angegeben? [/quote]

Hallo a.r.ni

ich würde die Unterweisung in beide Ebene einsortieren, aber mit dem Schwerpunkt Personenbezogene Maßnahme.
Warum sehe ich das so? Die organistorische Maßnahme ist es die Mitarbeiter zu unterweisen aber sie wirkt nur auf der Personenbezogenen Ebene.
Ebene 1: Unterweisender -> Unterwiesene = Qualität der Unterweisung und Verstehen des/der Unterwiesenen
Ebene 2: Unterweisender -> Unterwiesene = Umsetzung der Weisung bzw. Wie konkret ist die Weisung in der Unterweisung angesprochen worden?
Ebene 3: Unterwiesene = Möglichkeit die Anweisung umzusetzen (Teilweise organisatorisch)
Ebene 4: Unterwiesene = Bereitschaft die Weisung umzusetzen

Ebene 5: Verhältnis Weisende an Ausführende = Wo sind die Probleme?, Wie stehen sie zu einanander? usw.

Deshalb wirkt die Organisatorische Maßnahme rein auf der Personenbezogenen / Verhaltensbezogenen Ebene und darum ist sie auf der Wirkebene 5 angeordnet.

Gruß RaBau

Hallo a.r.ni

bei BGETEM läuft das ähnlich, hier wird am Ende des Jahres eine Rückvergütung gezahlt, die sich nach dem Unfallgeschehen richtet. Mein TAP hat sich für dieses Jahr angekündigt. Ich werde ihn darauf ansprechen meinem Chef auch mal so eine Rechnung zu unterbreiten. Ich hoffe das zeigt Wirkung. Danke nochmal für den Tip.