Versichert bei Hilfeleistung im Katastrophengebiet

Hi Tobi,

fast könnte man meinen ihr hättet was gegen die BGen.
Warum denn das Ganze so hoch hängen? Die BGen wollte eine grundsätzlich Info loswerden. Und grundsätzlich ist das so, wie von den BGen geschrieben: Es besteht Versicherungsschutz.
Und die Intention dieser Aussage war ganz sicher nicht, dass dadurch zusätzliche Helfer mobilisiert würden. Ich schätze mal dass der, der helfen möchten sich genau einen Dreck darum schert, ob er via gesetzliche Unfallversicherung versichert ist. Der geht helfen, der Rest interessiert ihn erstmal nicht.
Ich sehe die Intention darin, dass die Unfallversicherer darauf aufmerksam machen wollen: Hey Helfer, wenn ihr einen Unfall habt, könnt ihr grundsätzlich Leistungen bei uns beantragen und bekommen.

Und daran sehe ich nichts Verwerfliches.

Hardy

Nee Hardy, ich habe nichts gegen die BG´en, im Gegenteil.Ich bin aber sehr wohl für Klarheit und Korrektheit, und in diesem Punkt soll man bitteschön auch der Verantwortung, die man in der Verbreitung von Informationen hat, gerecht werden und nicht nur das schreiben, was zwar gut aussieht und zunächst richtig, aber für meinen Geschmack unvollständig ist.
Mein Zorn richtet sich mehr gegen die Art und Weise, wie heutzutage ein Katastrophenfall ausgeschlachtet, verwurstet und vermaktet wird, sei es in medialer oder politischer Hinsicht. Ich kann dieses "seht her,wie tief ich im Wasser stehe !"-Gelaber einfach nicht mehr ertragen.

Gruss vom (ich muss jetzt mal los...) Thomas

Mann, mann, mann ... was so eine kleine Pressemeldung alles auslöst.

Aus meiner Sicht ist die Pressemeldung der DGUV, die auch von anderen Unfallversicherungsträgern verbreitete wurde, formal korrekt.
Bestimmte Personengruppen sind beim Hochwassereinsatz gesetzlich unfallversichert.
Hier nochmal ein Auszug aus der Pressemeldung:

Zitat

Erleidet ein Helfer oder eine Helferin bei ihrem Einsatz einen Unfall, ist die Unfallkasse des Bundeslandes, in dem der Einsatz stattfindet, für die weitere Heilbehandlung und etwaige Folgekosten zuständig. Die Betroffenen sollten deshalb nach dem Unfall baldmöglichst einen D-Arzt aufsuchen.

Auch wenn die von Herrn Schmeisser genannten Fälle tragische Unglücksfälle sind, sind es keine Unfälle, sondern Erkrankungen. Und ich persönlich bin der Meinung, das die Freiwilligen in den Hochwassergebieten in der Lage sind, zwischen diesen beiden Fällen zu unterscheiden.
Es ist richtig, das es häufig Probleme gibt, den Leuten klar zu machen, das bestimmte Schadenereignisse und deren körperliche Folgen aufgrund des fehlenden "inneren Zusammenhangs" mit der versicherten Tätigkeit eben nicht zu einem Versicherungsfall in der gesetzlichen Unfallversicherung führen. (Beispiel wäre der Fenstersturz aus dem Bürofenster aufgrund einer Kreislaufschwäche).
Aus meiner Sicht kommen die Unfallversicherungsträger (und die Träger der gesetzlichen Krankenversicherung) in jeder Hinsicht ihrer Informationspflicht nach (z.B. GUV-I 506, GUV-I 8595, usw, usw.) Die Fallbearbeitung landet auch an der richtigen Stelle, sofern der Versicherte beim Arzt die richtigen Angaben macht (in den meisten Fällen haken die Ärzte aber auch sehr intensiv nach, so meine Erfahrung). Der Rest sind Einzelfallentscheidungen aufgrund der Aktenlage. Den Versicherten die Unterschiede klar zu machen, ist defintiv Aufgabe des Unternehmers (und der anderen Verantwortlichen im Arbeitsschutz).

Zitat von SimonSchmeisser

Wer Hilfe bei einem Schadensereignis leistet, entweder als Verpflichteter oder Freiwilliger (unaufgefordert/aufgefordert), handelt keinesfalls auf eigene Rechnung oder Gefahr. Diese Helfer erhalten einen rechtlichen Status, z.B. nach dem FwG BaWü §30, handeln sie im Auftrag der jeweiligen Gemeinde. Vom Prinzip sind sie einem Mitglied einer Feuerwehr
fast gleichgestellt. Sie haben dann genauso entsprechende Versicherungsansprüche oder Ansprüche auf Verdienstausfall oder Schadensersatz gegenüber der Gemeinde/Versicherungsträger, wie ein Mitglied einer Fw.. Sie haben aber auch Pflichten, z.B. Anweisungen folge zu leisten.

Das betrifft aber definitiv nur den Personenkreis, der tatsächlich vom Feuerwehr-Einsatzleiter nach den jeweiligen Landesgesetzen verpflichtet wird.
Aber es gibt noch zwei andere Gruppen von "Freiwilligen":
Die erste Gruppe sind diejenigen, deren Mitwirkung am Einsatz vom örtlichen Einsatzleiter geduldet wird und die vom örtlichen Einsatzleiter in die Einsatzstruktur eingebunden werden. Hier stellt sich dann nämlich die Frage nach der "Unternehmerverantwortung" und damit natürlich die Frage nach PSA, Unterweisung, Gesundheitsvorsorge usw, usw. (Dazu versuche ich mal einige rechtlich saubere Aussagen von der DGUV zu bekommen).
Die zweite Gruppe sind diejenigen, die sich freiwillig organisieren aber nicht in eine behördliche Einsatzstruktur eingebunden sind (Beispiele: "Aktion Passau hilft", unmittelbare Nachbarschaftshilfe). Hier gibt es keinen "Verantwortlichen, der einem Unternehmer gleich gestellt ist", d.h. die betreffenden Personen handeln tatsächlich "auf eigene Gefahr" und eigenverantwortlich.

Zitat von SimonSchmeisser

Wer soll es auch tun...?

Herr Schmeisser, Sie kennen doch die berüchtigten 3 Gründe (nach Schaper/Gerner), warum in der Feuerwehr (oder auch in den Hilfsorganisationen) Unfälle passieren:

• Leiter, die nicht leiten.
• Vorgesetzte, die Regeln mißachten.
• Helferinnen und Helfer, die dumme und gefährliche Sachen tun.

Mangelhafter Arbeitsschutz in Feuerwehren und Hilfsorganisationen fällt definitiv unter Punkt 1 - "Organisationsverschulden".

Zitat von elschwoabos

Hey Helfer, wenn ihr einen Unfall habt, könnt ihr grundsätzlich Leistungen bei uns beantragen und bekommen.

Genau so sehe ich das auch.
Um den Rest müssen sich dann halt nach Bedarf die Juristen kümmern.

Hallo,

Zitat von elschwoabos

Hi Tobi,
fast könnte man meinen ihr hättet was gegen die BGen.
Warum denn das Ganze so hoch hängen? Die BGen wollte eine grundsätzlich Info loswerden. Und grundsätzlich ist das so, wie von den BGen geschrieben: Es besteht Versicherungsschutz. Und daran sehe ich nichts Verwerfliches.

Neija, ich bin sicherlich den BGen nicht freundlich gesonnen.
Wer hängt das ganze so hoch? Niemand, es darf aber erlaubt sein darauf hinzuweisen,
dass diese Darstellung in der Veröffentlichung, so nicht ganz korrekt ist bzw. von
Laien falsch verstanden werden kann. Wer das nicht glaubt, sollte sich wie
bereits erwähnt, mal die einschlägigen Rechtsdatenbanken zu diesem Thema
bemühen oder mal in die Presse schauen, von welchen Voraussetzungen
die Betroffenen einzeln so ausgehen....

Zitat von Safety-Officer

Auch wenn die von Herrn Schmeisser genannten Fälle tragische Unglücksfälle sind, sind es keine Unfälle, sondern Erkrankungen. Und ich persönlich bin der Meinung, das die Freiwilligen in den Hochwassergebieten in der Lage sind, zwischen diesen beiden Fällen zu unterscheiden.

Und das bezweifel ich.
Nochmals, es ist unstrittig das die Praxis bezüglich Anerkennnung und somit Leistung
oder nicht, korrekt ist. Man muss aber erwarten können das im Falle einer Veröffentlichung,
auch umfassend informiert wird. Undabhängig davon, dass ich für eine Änderung dieser
Praxis bin (z.B. nach dem Vorbild der USA).

Zitat von Safety-Officer

Das betrifft aber definitiv nur den Personenkreis, der tatsächlich vom Feuerwehr-Einsatzleiter nach den jeweiligen Landesgesetzen verpflichtet wird.
Aber es gibt noch zwei andere Gruppen von "Freiwilligen":
Die erste Gruppe sind diejenigen, deren Mitwirkung am Einsatz vom örtlichen Einsatzleiter geduldet wird und die vom örtlichen Einsatzleiter in die Einsatzstruktur eingebunden werden. Hier stellt sich dann nämlich die Frage nach der "Unternehmerverantwortung" und damit natürlich die Frage nach PSA, Unterweisung, Gesundheitsvorsorge usw, usw. (Dazu versuche ich mal einige rechtlich saubere Aussagen von der DGUV zu bekommen).
Die zweite Gruppe sind diejenigen, die sich freiwillig organisieren aber nicht in eine behördliche Einsatzstruktur eingebunden sind (Beispiele: "Aktion Passau hilft", unmittelbare Nachbarschaftshilfe). Hier gibt es keinen "Verantwortlichen, der einem Unternehmer gleich gestellt ist", d.h. die betreffenden Personen handeln tatsächlich "auf eigene Gefahr" und eigenverantwortlich.

Nochmals, diese Darstellung ist falsch. Formal bedarf es z.B. in BaWü keiner Verpflichtung
um §30 FwG seine Anwendung findet. Das Gesetz spricht eindeutig von "Personen, die....
zur Hilfeleistung herangezogen werden oder unaufgefordert Hilfe leisten, werden hierbei
im Auftrag der Gemeinde tätig, in deren Bereich sie Hilfe leisten." usw. usw."

Um bei deinem Beispiel zu bleiben, wenn ich jetzt die Aktion Passau hier in BaWü
bei der Deichverteidigung, Sandsack befüllen etc. nicht ausrücklich ausschließe bzw.
deren Hilfe ablehne, greift das Gesetz (unaufgeforderte Hilfe) bereits.

Siehe die einschlägige Fachkommentierung, z.B. für BaWü aus dem IM BaWü.
Sicherlich wird es aber, da es ein Länderrecht betrifft, abweichende Regelungen in Ergänzung
geben.

Zitat von Safety-Officer

Herr Schmeisser, Sie kennen doch die berüchtigten 3 Gründe (nach Schaper/Gerner), warum in der Feuerwehr (oder auch in den Hilfsorganisationen) Unfälle passieren: Leiter, die nicht leiten.Vorgesetzte, die Regeln mißachten.Helferinnen und Helfer, die dumme und gefährliche Sachen tun. Mangelhafter Arbeitsschutz in Feuerwehren und Hilfsorganisationen fällt definitiv unter Punkt 1 - "Organisationsverschulden".

Ist mir bekannt, wenngleich ich die Darstellung von Schaper/Gerner für unvollständig
empfinde. Schaper/ Gerner haben sich Teilaspekte rausgepickt und zurecht bemängelt,
dass Verhältnis ihrer Darstellung insbesondere zu den LODD-Zahlen hapert aber gewaltig.

Gruß
Simon Schmeisser

simon Schmeisser
.... dass Sie der BG nicht freundlich gesonnen sind, zeugt ggf. auch von Ihrem fehlenden Wissen aus der Sozialgesetzgebung.
entschuldigung die Klarheit, welche Sie ja auch mögen. ICH war bis 2010 bei einer diesen unbeliebten BG`en und fühle mich nicht toll mit Ihrer Ausführung.

unabhängig davon schaffen Sie es bei "jeder" Veröffentlichung ihre, ebenfalls subjektive un opposotionelle Darstellung, nachdrücklich zu beschreiben.
Im Bereich Brandschutz sind Sie sicher schon ein Fachmann,,,,, aber bitte beachten Sie einmal, auch wenn es schwer fällt, (freiweillige)Feuerwehrmänner sind NICHT der Nabel der Welt. Es kann und wird sicher nicht alles was gut wäre im Sinne eines Feuerwehrmannes beschrieben, festgelegt oder umgesetzt werden.
Also, kämpfen Sie weiter für die Ihren Fachbereich Brandschutz und servieren weiterhin praktikable Lösungen ohne Abschreckungswirkung.

Safety-Officer & elschwoabes
... ihre Darstellungen kann ich im Wesentlichen als sehr gut bezeichnen - Daumen hoch.

Gute Woche
Gruss AL_MTSA

Hallo,

Sie sehen darin fehlendes Wissen, ich nenne das Praxis.
Eine Praxis in der was schief läuft, wenn die Leutchen hinterher mit keinem
Cent dastehen. Das die Praxis der gesetzlichen Lage entspricht, habe ich
im übrigen auch nicht bestritten. Mir muss aber die gesetzliche Lage nicht
gefallen.

Das Feuerwehrmänner nicht der Nabel der Welt sind, ist mir bekannt. Das ändert
aber nichts dran, dass ich die Gesetzeslage wie auch das agieren bestimmter Akteure
im Umgang mit Ehrenamtlichen für inakzeptabel halte. Wenngleich ich mit dem freiwilligen
Feuerwehrsystem nichts zu tun habe.

Gruß
Simon Schmeisser

Zitat von SimonSchmeisser

...Eine Praxis in der was schief läuft, wenn die Leutchen hinterher mit keinem
Cent dastehen....

Ich nenne es allgemeines Lebensrisiko und dafür kann man ja private Vorsorge treffen oder eben nach eigener Einschätzung darauf verzichten.
Ich halte die Mitteilung der BG für korrekt, auch wenn man evt. die Folgen einer Erkrankung wie z.B. Herzinfarkt, Schlaganfall usw. hier als nicht versichertes Ereignis erwähnen könnte. Jetzt nehme ich Bezug auf die gewerblich Beschäftigten, die ja auch über die BG eine Unfallversicherung besitzen. Auch dort gelten die ausgeschlossenen Ereignisse und auch darüber wird in der Regel nicht besonders informiert. Oft hört man die pauschalen Aussagen "Solange sie hier arbeiten und auf dem Weg zur und von der Arbeit unterliegen Sie der gesetzlichen Unfallversicherung durch die BG."

Hallo,

Zitat von tiefflieger

Ich nenne es allgemeines Lebensrisiko und dafür kann man ja private Vorsorge treffen oder eben nach eigener Einschätzung darauf verzichten.

Volle Zustimmung, da bin ich dann aber wieder bei der Information und bemängelne
die hier getätigte Veröffentlichung der BG, als unvollständig.

Wenngleich man sicherlich darüber streiten kann, ob eine solche private Vorsorge
bei "Risikofällen" mit dem Ehrenamtsgedanken vereinbar ist. Man sollte nicht Vergessen
welchen rechtlichen Status die Leistung "Feuerwehr" hat.

Für euch und auch für mich (auch wenn einige einen anderen Eindruck haben), ist die
Rechtslage klar. Der "Basis" ist diese Rechtslage aber nicht so klar und wer das nach wie vor
nicht glaubt, der sollte einfach mal die entsprechenden Suchmaschinen bemühen.
Siehe diese zwei Beispiele und einfach mal die Kommentare dazu lesen:

http://www.feuerwehrmagazin.de/presseblog/ver…hlt-nicht-25516
http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/TO…ikel7848856.php
http://www.rp-online.de/bergisches-lan…stenz-1.1201163
http://www.retter.tv/de/feuerwehr.h…&ereignis=16786

Gruß
Simon Schmeisser

Hallo,

es kommt Bewegung in die Sache, mal sehen ob was daraus wird:

"„Wir kämpfen für einen Versicherungsschutz ohne Wenn und Aber“, sagte DFV-Präsident Hans-Peter Kröger.
Er beklagte ablehnende Bescheide der Versicherungsträger nach Dienstunfällen mit existenziellen Folgen für
die Betroffenen. Die DFV-Delegierten beschlossen einstimmig, dass Gesundheitsschäden oder Todesfälle als
Unfälle gelten sollen, wenn sie in unmittelbarem sachlichen, räumlichen und zeitlichen Zusammenhang mit der
ehrenamtlichen Tätigkeit in der Feuerwehr eingetreten sind – unabhängig von dem vorherigen Gesundheitszustand
des Versicherten. Der Verband setzt sich für eine bundeseinheitliche Lösung ein."
Quelle: DFV, siehe hier:

Link Homepage DFV

Gruß
Simon Schmeisser

Hallo,
der Herr Schmeisser und seine Feuerwehr.....

Glauben Sie im ernst, dass Mitglieder der freiwilligen Feuerwehren ÜBER den Versicherungsschutz von anderen gesetzlich-versicherten Personen gestellt werden, bzw. das SGB geändert wird?
Bei einer Besserstellung könnte dies eine Klagewelle abgelehnter Entscheidungen anderer Versicherter folgen.
Änderung im SGB hierzu? Ausgeschlossen.
Auch wenn ich persönlich es gut finden würde, kann es so nicht kommen.

Hallo,

was ich glaube ist dabei uninteressant.
Die Politik wird aber zwangsläufig handeln müssen, da mittlerweile in allen Bundesländern
die Mitgliederzahlen einbrechen (was viele Faktoren hat). Negative Presse und die gab es im Zusammenhang
mit Dienstunfällen in den letzten Monat genug, fördert da nicht unbedingt die Bereitschaft für den ehrenamtlichen
Dienst in einer Feuerwehr.

Zitat von AL_MTSA

Änderung im SGB hierzu? Ausgeschlossen.
Auch wenn ich persönlich es gut finden würde, kann es so nicht kommen.

Und das ist Ihre Meinung...eine Vielzahl von Personen und Verbänden sehen das
-mittlerweile- anders.

Gruß
Simon Schmeisser

Hallo,

News zum Versicherungsschutz bei gesundheitlichen Vorschäden, siehe hier:

http://www.feuerwehrmagazin.de/nachrichten/ne…kameraden-39130

Gruß
Simon Schmeisser

Hallo,

im Threadverlauf wurde von Safety-Officer auf das TEAM Österreich verwiesen.
Jetzt gibt es so was mit dem TEAM Bayern auch in Deutschland.

Infos:
http://www.teambayern.info/

Interessant hierbei:

"Nachdem Sie Mitglied im TEAM BAYERN geworden sind, erhalten Sie eine Einladung zu einer
Einweisungsveranstaltung, auf der Sie etwas zum TEAM BAYERN, zum Katastrophenschutz
und zu Sicherheitsaspekten im Einsatz hören. Diese Veranstaltung dauert etwa 4 Stunden
und wird von Ihrem regionalen BRK durchgeführt. Weitere Ausbildungen erhalten Sie
allerdings nicht."

Quelle: HP Team Bayern

Gruß
Simon Schmeisser

Hallo,

zum Thema Versicherungsschutz Feuerwehr, siehe hier die Musterrichtlinien
sowie ein Schreiben der DGUV:

http://www.dguv.de/medien/iag/ver…4/3080342v2.pdf

und

http://www.dguv.de/medien/iag/ver…4/3080345v2.pdf

Anmerkung: Bereits in der Überschrift hat man Mist gemacht und dieser setzt
sich fort....

Gruß
Simon Schmeisser

Hi,

dem Begriff "Mist" kann ich nur zustimmen ...
Wenn man schon an entsprechende Überlegungen anstellt, warum dann nicht für ALLE Ehrenamtlichen in der öffentlichen Gefahrenabwehr?

Hallo,

Zitat von Safety-Officer

Hi,
dem Begriff "Mist" kann ich nur zustimmen ...
Wenn man schon an entsprechende Überlegungen anstellt, warum dann nicht für ALLE Ehrenamtlichen in der öffentlichen Gefahrenabwehr?

Stimmt, Organisationen wie DRK etc. sind aber halt keine öffentliche Aufgabe.
Wobei es sicherlich kein Problem wäre andere Gruppen zu beteiligen, sofern man
es wollte. Ferner, fehlt es an der entsprechenden Lobby und dem öffentlichen Interesse
der Medien. Gerade in den letzten zwei Jahren gab es fast keinen Monat, in dem nicht
von "Unfällen" von Feuerwehrleuten in Zeitungen (keine Fachpresse!) berichtet wurde,
wo es keine Leistungen gab.

Das selbe Problem haben aber auch die betrieblichen Feuerwehren die nicht erfasst
werden, dabei gibt es unzählige freiwillige Betriebs- und Werkfeuerwehren....gleiches
gilt auch für die hauptberuflichen Kollegen aus den betrieblichen Feuerwehren.

Was mich persönlich sehr verwundert, schließlich ist doch der DFV der Dachverband aller
Feuerwehren....bestätigt aber nur meine Haltung gegenüber dem DFV, diesen habe ich
schon in der Oktober Ausgabe 2011 der Fachzeitschrift FEUERWEHR mit dem Titel "Verband
ohne Basis oder Basis ohne Verband?" kritisiert.

Neija, wenigstens die Sterbekasse der Feuerwehren berücksichtigen uneingeschränkt
betriebliche Feuerwehren...

Gruß
Simon Schmeisser

Zitat von SimonSchmeisser

Stimmt, Organisationen wie DRK etc. sind aber halt keine öffentliche Aufgabe. Wobei es sicherlich kein Problem wäre andere Gruppen zu beteiligen, sofern man es wollte.

Relativ. Katastrophenschutz, "erweiterter Rettungsdienst" und Zivilschutz sind durchaus "öffentliche Aufgaben", genau wie die Funktion der "nationalen Hilfsgesellschaft" von DRK, MHD und JUH.

Eine Alternative könnte ggf. eine Zusatzversicherung sein, die genau diese Risiken abdeckt.
So ist das nix Halbes und nix Ganzes und widerspricht (aus einer Sicht) in höchsten Maße dem Gleichbehandlungsgrundsatz.

Hallo,

Zitat von Safety-Officer

Relativ. Katastrophenschutz, "erweiterter Rettungsdienst" und Zivilschutz sind durchaus "öffentliche Aufgaben", genau wie die Funktion der "nationalen Hilfsgesellschaft" von DRK, MHD und JUH.

Ja, es sind aber private Träger.

Zitat von Safety-Officer

Eine Alternative könnte ggf. eine Zusatzversicherung sein, die genau diese Risiken abdeckt.
So ist das nix Halbes und nix Ganzes und widerspricht (aus einer Sicht) in höchsten Maße dem Gleichbehandlungsgrundsatz.

Zum Beispiel, oder man gestaltet den "Topf" der Einzahler und möglichen Empfänger,
einfach offen für alle aus der Gefahrenabwehr....will man aber wohl nicht.
Auch die Ausgestaltung halte ich für sehr unglücklich, auch wenn die Feuerwehr
ein Länderrecht betrifft, wäre die Ansiedlung auf Bundesebene sinnvoller
gewesen. Auch hinsichtlich der Verwaltung/ Ausgestaltung und den Kosten.
Und was ist eigentlich mit den "Altfällen"....?

Gruß
Simon Schmeisser

Zitat von SimonSchmeisser

Ja, es sind aber private Träger.

Das ist zwar richtig, aber deren Mitarbeiter sind per Gesetz versichert.

...die sich da entwickelt hat, auch wenn sie vom Ausgangsthema etwas abgedriftet ist.

Moin zuammen.

Ich gebe Simon Schmeisser schon Recht, wenn er aus seinem Blickwinkel den Beitrag der BG als irreführend kritisiert. Es wird nur der Fall des Unfalls beschrieben, es wird aber nicht erwähnt, dass ein Gesundheitsschaden/Unfall während des Hilfseinsatzes auf Grund einer Vorerkrankung, oder wie immer man das Kind auch nennen mag, keinen Versicherungsschutz bedeutet. Das wissen zwar wir Arbeits- und Menschenschützer, nicht aber ein freiwilliger Helfer, der den BG-Artikel liest und sich darauf verlässt.

Daher haben auch die übrigen Diskussionsteilnehmer nicht Unrecht, wenn sie sagen: Wieso? Was in dem Artikel steht ist doch richtig? - Stimmt auch, denn da steht nix Falsches - aber für einen unwissenden Laien steht da zu wenig, und es erweckt den falschen Eindruck.

Gruß aus dem Norden

nj 1964