Versichert bei Hilfeleistung im Katastrophengebiet

Hallo,

sorry, ich halte diese Ausführungen schlicht für irreführend, verlogen und verantwortlos
sowas von der BG zu veröffentlichen!

Die BG sollte lieber mal erwähnen, was alles nicht im Versicherungsumfang beinhaltet ist.
Machen wir es mal konkret auf dieses Hochwasser:

Bilanz bisher:
- 1 toter Feuerwehrmann (Herzinfarkt während dem Füllen von Sandsäcken)
- 1 Feuerwehrmann mit Herzinfarkt während Hochwassereinsatz
- 1 toter ziviler Helfer mit Herzinfarkt (laut Presse), während Sandsack befüllen

sollte sich die bisherige Praxis nicht geändert haben, erhalten die betroffenen
Familien keinen einzigen Cent. Dies wird nämlich nicht anerkannt, da die BG von einer
ursächlichen Vorerkrankung ausgeht. Dementsprechend wird es auch nicht als Dienstunfall
anerkannt. Genauso werden Verletzungen am Muskelsystem in der Regel nicht als
Dienstunfall anerkannt, da von einer Vorerkrankung/Vorschäden ausgegangen wird.
Die Liste der Ausschlussgründe vom Versicherungsschutz sind lang.... Nehmen wir jetzt mal
das obige Beispiel vom toten Feuerwehrmann beim Hochwassereinsatz. Findet für
den betroffenen Feuerwehrmann die Trauerfeier statt, sind die teilnehmenden
Feuerwehrleute auch nicht versichert. Warum? Weil eine Trauerfeier für einen
Feuerwehrmann, in der Regel keine Dienstveranstaltung ist. Dementsprechend gibt es
auch keine Leistungen. Gleiches gilt im übrigen auch für Hochzeiten oder sonstige
Dienste die die Feuerwehren so gerne übernehmen (z.B. Absicherung Faschingsumzug).

Die Praxis der BGen/Unfallkassen entspricht den gesetzlich gültigen Vorgaben, daran
gibt es keine Zweifel. Ich halte es aber schlicht für Unverschämt solche Veröffentlichungen
herauszugeben, ohne darauf hinzuweisen das es auch eine Vielzahl von Ausschlussgründe vom
Versicherungsschutz gibt. Meiner Meinung nach ist es eine Zumutung, insbesondere für das
Ehrenamt das es keinen vollen Versicherungsschutz per Gesetz gibt. Umso fahrlässiger ist dies,
wenn man die vielfältigen Probleme (Personalnot etc.) in den Hilfsorganisationen sich betrachtet.
Wie will man von einem Menschen erwarten können das er sich ehrenamtlich engagiert, wenn
nicht mal ein vollumfänglicher Versicherungsschutz besteht...
Leider hat die Politik diesen Handlungsbedarf noch nicht erkannt, was eigentlich verwunderlich ist.
Da nach Wegeunfällen, der Herzinfarkt/ Muskelverletzungen eine der Hauptursachen
-gerade bei den Feuerwehren- für "Dienstunfälle" sind. Ferner gibt es mittlerweile unzählige Beispiele,
von Feuerwehrleuten die vor den Trümmern ihrer Existenz stehen, weil keine Anerkennung als
Dienstunfall erfolgte.

Viele Städte und Gemeinden haben daher entsprechende Zusatzversicherungen abgeschlossen.
Siehe z.B. hier: http://www.lz.de/home/nachricht…bgesichert.html
Ich halte dies aber für keine Lösung, da die Zahl derer die über keine Zusatzversicherung
verfügen, um ein vielfaches höher sein wird.

Interessante Beiträge zu diesem Thema:

http://waz.m.derwesten.de/;sl_slide_u3=4…?service=mobile

http://www.feuerwehr-ub.de/versicherung-verweigert/2011/04/27

http://www.derwesten.de/staedte/bottro…-id7266933.html

http://www.shz.de/nachrichten/lo…versichert.html

Gruß
Simon Schmeisser

Hallo Simon,

wieso sollte auch ein Herzinfarkt plötzlich bei der Katastrofenhilfe ein versicherter Schadensfall der BG sein?
Der Bauarbeiter, der beim Sackschleppen einen Infarkt erleidet, ist der denn BG-Fall?
Nein, es geht da drum, wenn der Betroffene verunfallt im Zusammenhang mit der Hilfeleistung. Schäden aus einem derartigen Ereignis sind versichert.
Für irreführend, verlogen und verantwortlos wie Du das wenig charmant formuliert hast ist das absolut nicht.

Hardy

Hallo,

selbstverständlich ist es irreführend, schau Dir mal diese Veröffentlichung an (Wortwahl).
Und dann frag mal in den betreffenden Kreisen, wie vielen Helfern/ Gemeinden und Städten
dieser Umstand bekannt ist... Und dann bemühe mal die diversen Rechtsdatenbanken, wie
viele Rechtsstreitigkeiten es dazu schon gab.

Das ganze hat auch nichts speziell mit diesem Hochwasser oder einem KAT- Fall zu tun,
sondern ist genereller Natur. Wir haben nur bei diesem Ereignis, bereits drei Vorfälle
wo die betroffenen Familien, sich nichts von dieser Meldung kaufen können. Schlicht weil es
eben nicht versichert ist. Man kann wohl erwarten, dass Veröffentlichungen
zu solch wichtigen Themen, vollumfänglich sind und keine falsche Sicherheit hinsichtlich
dem Versicherungsschutz suggerieren. Und sorry, wenn selbst schon Verletzungen
wie Meniskusriss etc. nicht versichert sind, taugt diese Versicherung nichts..
http://www.derwesten.de/staedte/bottro…-id7266933.html

Ferner immer beachten, wir reden hier von Menschen die sich größtenteils ehrenamtlich
engagieren. Die Fürsorgepflicht sollte in solchen Fällen deutlich anders bemessen sein.

Und daher bleibe ich auch bei meiner Wortwahl!

Gruß
Simon Schmeisser

Moin, Hardy,

Zitat von elschwoabos

wieso sollte auch ein Herzinfarkt plötzlich bei der Katastrofenhilfe ein versicherter Schadensfall der BG sein?

Im ersten Gedankenansatz hast Du recht. Wir, die Menschenschützer und die, die wir unterrichten, wissen, dass ein Herzinfarkt eine Vorgeschichte hat und deswegen nicht als Arbeitsunfall von einer BG anerkannt wird.
Aaaaber: diese Warnung steht nicht im angegebenen BG-Text!

Zitat

Für irreführend, verlogen und verantwortlos wie Du das wenig charmant formuliert hast ist das absolut nicht.

Herr Schmeisser hat sehr kompromisslos seine Meinung artikuliert und ich gebe ihm wegen der Konsequenz aus dieser Rechtssituation recht.
Die BG hätte darauf hinweisen müssen, dass Personen, die bspw. bereits einen Bandscheibenvorfall haben oder Rückenprobleme haben oder herzinfarktgefährdet sind, bei diesbezüglichen Folgebeschwerden die Hilfeleistung quasi auf eigene Gefahr hin unternehmen.
Insofern spiegelt die BG einen Versicherungsschutz vor, der im tatsächlichen Schadensfall sehr strittig ist.
Ich würde mich jedoch freuen, wenn Du über andere Informationen des Versicherungsschutzes verfügst.

Zitat von a.r.ni

Die BG hätte darauf hinweisen müssen, dass Personen, die bspw. bereits einen Bandscheibenvorfall haben oder Rückenprobleme haben oder herzinfarktgefährdet sind, bei diesbezüglichen Folgebeschwerden die Hilfeleistung quasi auf eigene Gefahr hin unternehmen.

Hätte die BG tatsächlich darauf hinweisen müssen?
Für die Helferinnen und Helfer in den Organisationen ist die Angelegenheit klar. Es ist Aufgabe des verantwortlichen Unternehmers, dafür zu sorgen, das Helferinnen und Helfer mit bestehenden Gesundheitsschäden nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten eingesetzt werden.

Problematisch wird dies bei den so genannten "Walk-in-Volunteers", also den unzähligen freiwilligen Helferinnen und Helfern aus der Bevölkerung.
Diese kommen zwar freiwillig, werden aber häufig genug zur Unterstützung von Einheiten bzw. unter deren Leitung eingesetzt - ohne das die Verantwortlichen vor Ort auch nur im Ansatz an entsprechende Hinweise zu Gefährdungen und andere nette Kleinigkeiten denken. Für diese Leute (im übrigen teils für die organisierten Kräfte auch) gibt es keine ausreichende PSA, keine Sicherheitsunterweisung, selbst einfachste hygienische Einrichtungen (Toiletten, Waschgelegenheiten) fehlen. Teils wissen die Verantwortlichen noch nicht einmal, wie viele Personen letztlich vor Ort tätig sind.
Und genau da sehe ich das Problem - bei den verantwortlichen Einheitsführenr, den Einsatzleitungen und Stäben. Aus meiner Sicht ein klares, nicht nur grob fahrlässiges sondern sogar bedingt vorsätzliches Organisationsverschulden. Auf der einen Seite lässt man solche unkoordinierte und ungeführte Aktivitäten zu - und beschwert sich auf der anderen Seite dann über Schäden an der Infrastruktur.
Diese ganzen Probleme wurden bereits 2002 nach dem Oderhochwasser im Bericht der Untersuchungskommission (Kirchbach-Bericht) angesprochen und 2006 (Elbehochwasser) bestätigt. Getan hat sich faktisch nichts.

Österreich macht es (wieder einmal) vor: Die Freiwilligen vom "Team Österreich" sind nicht nur namentlich registriert, sondern werden auch gezielt im Hinblick auf den Arbeitsschutz und im sicheren Verhalten im Einsatz unterwiesen - und, ein unschätzbarer Vorteil, sind einsatztaktisch führbar.

Herr Schmeisser, ich kann ihren Ärger und Ihren Frust verstehen, geht mir ja auch nicht anders.
Die entsprechende Aufklärung über die Sachverhalte, insbesondere den kleinen Unterschied zwischen "durch die Arbeit" und "bei der Arbeit" ist aber nunmal nicht Sache der Unfallkassen bzw. BGen, sondern Sache des Unternehmers.

Moin, SO,

Zitat von Safety-Officer

Hätte die BG tatsächlich darauf hinweisen müssen?

Letztlich gibst Du die Antwort selbst ...

Zitat

Problematisch wird dies bei den so genannten "Walk-in-Volunteers", also den unzähligen freiwilligen Helferinnen und Helfern aus der Bevölkerung.
Diese kommen zwar freiwillig, werden aber häufig genug zur Unterstützung von Einheiten bzw. unter deren Leitung eingesetzt - ohne das die Verantwortlichen vor Ort auch nur im Ansatz an entsprechende Hinweise zu Gefährdungen und andere nette Kleinigkeiten denken.

In den letzten Tagen habe ich mir bei der Berichterstattung zu den Überschwemmungs-Helfern einige Gedanken gemacht:
Bei den Menschenketten, die bspw. Sandsäcke weiterreichen, ist zu sehen, dass meistens die Weiterreichung durch Drehbewegung in der Hüfte erfolgt, statt den Körper mit einem Schritt zur Seite mitzunehmen.
In meinen Schulungen weise ich stes darauf hin.
Wer aber informiert bei diesen Hilfsaktionen vor Ort auf ergonomisches Bewegen?

Ist eine Einweisung, wie Du sie auch angesprochen hast, überhaupt vorgesehen?
Wer hat die Verantwortung für eine Einweisung, sofern es solch eine gibt?

Hallo,

Zitat von Safety-Officer

Hätte die BG tatsächlich darauf hinweisen müssen?
Für die Helferinnen und Helfer in den Organisationen ist die Angelegenheit klar. Es ist Aufgabe des verantwortlichen Unternehmers, dafür zu sorgen, das Helferinnen und Helfer mit bestehenden Gesundheitsschäden nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten eingesetzt werden.

Das Bezweifel ich das es jedem klar ist (siehe alleine die Links und die Ausführungen der Betroffenen).
Wäre das der Fall, woher kommen dann immer diese Meldungen in der Fachpresse und mittlerweile in
der normalen Presse? Warum kommt es immer noch zu Rechtsstreitigkeiten, wenn alles bekannt ist?
Warum gibt es jetzt in einigen Städten und Gemeinden plötzlich Zusatz-Versicherungen, um die
"Lücken" zu schließen?

Ja, sie hätten darauf hinweisen müssen. Oder willst Du jetzt ernsthaft erwarten können,
dass jeder Mensch über den Versicherungsschutz sich informiert? Wer eine solche
Veröffentlichung liest, geht von einem 100% Versicherungsschutz aus..... und schaut
erst gar nicht weiter nach.

Zitat von Safety-Officer

Es ist Aufgabe des verantwortlichen Unternehmers, dafür zu sorgen, das Helferinnen und Helfer mit bestehenden Gesundheitsschäden nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten eingesetzt werden.

Und Du glaubst, dass jede Feuerwehr, DRK etc. über die Gesundheit ihrer Mitglieder
informiert ist? Gerade in den Feuerwehren (überwiegend), gibt es doch eine ärztliche Kontrolle
nur im Rahmen einer G26 für die AGT. Die wo aber keine AGT sind, fallen gänzlich aus dem
"System". Und selbst wenn man deinen Ausführungen folgen würde, löst es das Problem
nicht. Ein Herzinfarkt, kann ich auch durch die Aufregung (Stress) auf dem Weg
zum Feuerwehrhaus beim Alarm oder beim Besetzen vom Funk im Gerätehaus oder im
Einsatzleitwagen haben.... was habe ich dann gewonnen? Genau, nichts.

Wenn man es so machen möchte, dann müssen regelmäßig verpflichtende
Untersuchungen stattfinden. Werden Erkrankungen etc. festgestellt, ist Schluss mit
dem Einsatzdienst. Würde man das aber machen, würden bei vielen Feuerwehren etc.
die Lichter mangels Einsatzkräfte ausgehen....

Man könnte aber auch, einfach einen vollen Versicherungsschutz bieten. (die USA
machen es uns vor). Sicherlich sind damit Mehrkosten verbunden, diese müssen dann
halt von den Trägern (z.B. Städten und Gemeinden) getragen werden.
Will man das nicht, sollte es alleine die Verantwortung gebieten, dass regelmäßig
die Mitglieder über die Versicherungsbedingungen informiert werden und ggfs.
auf Zusatzversicherungen hingewiesen werden.

Insbesondere in Zeiten von Kampagnen wie 65+ (http://www.feuerwehr-bw.de/uploads/media/…_Broschuere.pdf)
usw., gebietet das die Verantwortung. Sicherlich kann man darüber streiten, wer diese
Verantwortung hinsichtlich einer Informationspflicht hat (der Bürgermeister als Dienstherr, der
Leiter einer Feuerwehr oder die Unfallkasse als Versicherer)...nur eines steht für mich fest,
der IST- Zustand ist untragbar, genauso wie solche Veröffentlichungen der BG!

Zitat von Safety-Officer

Österreich macht es (wieder einmal) vor: Die Freiwilligen vom "Team Österreich" sind nicht nur namentlich registriert, sondern werden auch gezielt im Hinblick auf den Arbeitsschutz und im sicheren Verhalten im Einsatz unterwiesen - und, ein unschätzbarer Vorteil, sind einsatztaktisch führbar.

Kann man so sehen. Man könnte es aber auch so sehen, dass eine Kraft (unabhängig ob jetzt Mitglied
einer Hilfsorganisation) sich bei der Hilfe bei einem Schadensereignis verletzt oder stirbt,
von der Gemeinschaft auch versorgt wird...und nicht aus der finanziellen und moralischen
Verantwortung abgehauen wird.

Bezüglich freiwillige Helfer, wie willst Du diese unterweisen?
Geht gar nicht, weder im normalen Einsatzablauf noch im KAT- Fall hast du Zeit für Unterweisungen.
Da kommen die Helfer einfach oder sie werden verpflichtet. Die FwG´en oder die KAT-Gesetze
sehen im übrigen solche Unterweisungen auch nicht vor....Die einzigste Anforderung ist in
der Regel ein Mindestalter sowie "körperlich in der Lage", was aber sehr dehnbar formuliert ist.
Im übrigen ist diese "persönliche Hilfeleistungspflicht" je nach Bundesland bei unbeg. Verweigerung,
sogar Bußgeld/Strafbewehrt.

Gruß
Simon Schmeisser

Ein herzliches Hallo!

Zitat von a.r.ni

(Nur nebenbei: ich würde es begrüßen, wenn Du auf solche Begriffe, wie "Walk-in-Volunteers" verzichtest.

Nunja, der Begriff "Walk-in-Volunteer" ist seit Jahrzehnten bei den international agierenden Organisationen ein feststehender Begriff für dieses "Phänomen". Ich wüsste aktuell auch nicht, wie man dies treffender in deutscher Sprache ausdrücken könnte.

Zitat von a.r.ni

In den letzten Tagen habe ich mir bei der Berichterstattung zu den Überschwemmungs-Helfern einige Gedanken gemacht: Bei den Menschenketten, die bspw. Sandsäcke weiterreichen, ist zu sehen, dass meistens die Weiterreichung durch Drehbewegung in der Hüfte erfolgt, statt den Körper mit einem Schritt zur Seite mitzunehmen. In meinen Schulungen weise ich stes darauf hin. Wer aber informiert bei diesen Hilfsaktionen vor Ort auf ergonomisches Bewegen? Ist eine Einweisung, wie Du sie auch angesprochen hast, überhaupt vorgesehen? Wer hat die Verantwortung für eine Einweisung, sofern es solch eine gibt?

Genau das ist ja der Punkt und das Problem. Die Führungskräfte vor Ort sind mit den Freiwilligen völlig überfordert. Die Freiwilligen werden zwar gerne eingesetzt, aber alles notwendige Andere fällt unter den Tisch.

Zitat von SimonSchmeisser

Das Bezweifel ich das es jedem klar ist (siehe alleine die Links und die Ausführungen der Betroffenen).

Da sind wir einer Meinung. Aber genau das sind einige der vielen kleinen Unterlassungssünden bei den klassischen Hilfsorganisationen. Arbeitsschutz ist vielerorts noch ein Fremdwort, trotz aller Bemühungen.

Zitat von SimonSchmeisser

Und Du glaubst, dass jede Feuerwehr, DRK etc. über die Gesundheit ihrer Mitglieder informiert ist? Gerade in den Feuerwehren (überwiegend), gibt es doch eine ärztliche Kontrolle nur im Rahmen einer G26 für die AGT. Die wo aber keine AGT sind, fallen gänzlich aus dem "System". Und selbst wenn man deinen Ausführungen folgen würde, löst es das Problem nicht.

Ich glaube nicht, das die Verantwortlichen in den Organisationen in der Breite sich jemals Gedanken über die Gesundheit ihrer Helferinnen und Helfer gemacht haben. Es gibt zwar "Selbsteinschätzungen", es gibt (freiwillige) "Untersuchungen", echte Konzept gibt es mehrheitlich nicht.
Ausnahme THW: hier wird in einer Dienstanweisung (von 2010) ein Impf-Grundschutz für Helferinnen und Helfer im Einsatz gefordert. Einsatzkräfte mit fehlendem Grundschutz oder so genannte "Non-Responder" (Personen, bei denen eine Impfung keine Wirkung zeigt) dürfen (ab 01.01.2014) nicht mehr eingesetzt werden.

Zitat von SimonSchmeisser

Ein Herzinfarkt, kann ich auch durch die Aufregung (Stress) auf dem Weg zum Feuerwehrhaus beim Alarm oder beim Besetzen vom Funk im Gerätehaus oder im Einsatzleitwagen haben. Wenn man es so machen möchte, dann müssen regelmäßig verpflichtende Untersuchungen stattfinden. Werden Erkrankungen etc. festgestellt, ist Schluss mit
dem Einsatzdienst.

Genau da müssen wir hin.

Zitat von SimonSchmeisser

Würde man das aber machen, würden bei vielen Feuerwehren etc. die Lichter mangels Einsatzkräfte ausgehen.

Diese Aussage bedeutet im Umkehrschluss, das in vielen Feuerwehren Kräfte eingesetzt werden, die für den Feuerwehrdienst untauglich sind. Wenn das so ist, sollten diese Einheiten tatsächlich aufgelöst werden oder es müssen andere Lösungen gefunden werden.

Zitat von SimonSchmeisser

Man könnte aber auch, einfach einen vollen Versicherungsschutz bieten.

Die gesetzliche Unfallversicherung nach SGB VII deckt nun mal systembedingt nur Unfallschäden durch die versicherte Tätigkeit ab. Für den Rest gibt es die gesetzliche Krankenversicherung nach SGB V. Damit sind alle möglichen Fälle abgedeckt. Ergänzende Kranken- oder Unfallversicherungen sichern faktisch nur doppelt ab und sind wenig sinnvoll.

Klar, es ist tragisch, wenn ein Kamerad durch eine Erkrankung im Einsatz sein Leben verliert.
Aber ich weiss auch, das der "Wille zu helfen" einen häufig genug körperliche Einschränkungen vergessen lässt. Wir brauchen keine ergänzenden Versicherungen, wir brauchen mehr Führungskräfte, die ihre Verantwortung für die Helferinnen und Helfer wahrnehmen. Und wir brauchen Helferinnen und Helfer, die ganz im Sinne des Eigenverständnisses der Organisationen, in denen sie tätig sind, auf ihre eigene Gesundheit achten.
Es stellt sich nämlich die Frage, ob wir wir als Einsatzkräfte so professionell und motiviert genug sind, um denen, die unsere Hilfe brauchen, auch professionell helfen zu können?
Stehen wir als Einsatzkräfte ohne Einschränkung und ohne Vorbehalte hinter unseren Grundsätzen, dem Leitsatz und den Leitlinien - schlicht der Basis unserer Arbeit und den sich daraus ergebenden Forderungen?
Setzen wir alles daran, unsere Arbeit in den Organisationen zu professionalisieren, uns tagtäglich bestmöglich auf den Ernstfall vorzubereiten - um, wenn es tatsächlich soweit kommt, die bestmögliche Hilfe leisten zu können? Ich habe da manchmal deutliche Zweifel.

Zitat von SimonSchmeisser

Will man das nicht, sollte es alleine die Verantwortung gebieten, dass regelmäßig die Mitglieder über die Versicherungsbedingungen informiert werden und ggfs. auf Zusatzversicherungen hingewiesen werden. Insbesondere in Zeiten von Kampagnen wie 65+ usw., gebietet das die Verantwortung. Sicherlich kann man darüber streiten, wer diese Verantwortung hinsichtlich einer Informationspflicht hat (der Bürgermeister als Dienstherr, der Leiter einer Feuerwehr oder die Unfallkasse als Versicherer)...nur eines steht für mich fest, der IST- Zustand ist untragbar, genauso wie solche Veröffentlichungen der BG!

Da sind wir uns in jedem Fall einig.

Zitat von SimonSchmeisser

Bezüglich freiwillige Helfer, wie willst Du diese unterweisen? Geht gar nicht, weder im normalen Einsatzablauf noch im KAT- Fall hast du Zeit für Unterweisungen. Da kommen die Helfer einfach oder sie werden verpflichtet. Die FwG´en oder die KAT-Gesetze sehen im übrigen solche Unterweisungen auch nicht vor....Die einzigste Anforderung ist in
der Regel ein Mindestalter sowie "körperlich in der Lage", was aber sehr dehnbar formuliert ist. Im übrigen ist diese "persönliche Hilfeleistungspflicht" je nach Bundesland bei unbeg. Verweigerung, sogar Bußgeld/Strafbewehrt.

Das es geht, zeigen Einheiten im aktuellen Einsatz. Die Leute werden namentlich vor Ort registriert, bekommen eine kurze Sicherheits-Unterweisung von 10-15 Minuten vor Ort und werden erfahrenen Kräften zugeteilt. Die Unterführer haben ein Auge auf die Leute und greifen bei Problemen ein. Bei einer mir bekannten Einheit unterschreiben die Freiwilligen ergänzend, das sie sich aktuell gesund fühlen und das sie sich, sofern Probleme auftreten, sofort melden. Dort wird auch darauf geachtet, das sich die Leute nicht übernehmen und es wird rechtzeitig für Ablösung gesorgt.
Es funktioniert, man muss nur wollen.

Zitat von AL_MTSA

Na komm ... diese Diskussionen sind doch wirklich spannend ... und gar nicht so weit von der betrieblichen Praxis entfernt. Denk doch nur mal an die Problematik "Leiharbeiter" oder "Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung" ...

Hi all,

wenn ich das so lese stellen sich mir Fragen:

1. Wie sollen Tausende von freiwilligen Helfern, die relativ plötzlich auftauchen, unterwiesen werden.
2. Wie wird die Reaktion der Helfer sein, wenn sie erstmal eine Arbeitsschutz-Unterweisung hören sollen. Eine Arbeitsanweisung wird sicher akzeptiert, aber die Arbeitsschutzunterweisung?! Leistet man damit nicht einen echten Bärendienst? Fühlen sich da die Leute nicht bevormundet?
3. Was nutzt eine Unterweisung, wenn die Einhaltung der Inhalte nicht überwacht wird: Sollen jetzt Leute patrollieren gehen, damit die Sandsäcke nicht mit verdrehtem Oberkörper Sandsäcke weiterreichen?

Mein Realitätsmodul blinkt völlig hektisch Rotlicht, mein Logikmodul steht kurz vor der Notabschaltung...

Hardy

Hardy,
das Zauberwort heisst "Unterweisung in der Praxis an Objekt", schnell, einfach und ohne großen Aufwand. Unterschrift auf Registrierungskarte fertig.
Zeitaufwand und Personalaufwand minimal. Die "Überwachung", wenn du es so nennen willst, machen die ausgebildeten Helferinnen / Helfer als Praxisanleiter.
(Alles schon in diversen Einsätzen in der Praxis erprobt, es funktioniert.)

Das eigentliche Problem liegt aber nicht dort, sondern (zeitlich) viel früher auf der organisatorischen (Stabs-)Ebene. Du brauchst Anlaufstellen für freiwillige Helfer, du brauchst das Personal für die Betreuung dieser Leute, und, und. Das erfordert eine gezielte Planung lange, lange im Vorfeld einer Katastrophe.

Es ist echt toll, das sich so viele Leute freiwillig melden und freiwillig mit anpacken. Respekt! Und das ist ehrlich gemeint!

Aber es muss auch einsatztaktisch führbar bleiben. Und das erfordert entsprechende Strukturen.
Es kann z.B. nicht sein und darf auch nicht geduldet werden, das Einheitsführer noch nicht einmal im Ansatz wissen, wieviele Personen am Damm im Einsatz sind, insbesondere dann, wenn dieser zu brechen droht und die Personen aus diesem Bereich evakuiert werden müssen. Es kann nicht sein und darf auch nicht geduldet werden, das Freiwillige versuchen, auf einem (bereits gesichertem) Damm eigenmächtig weiter zu arbeiten und dadurch den Damm beschädigen.
Ein "Massenanfall" von Freiwilligen in einem Gebiet, das gar nicht so viele Helfer verkraften, bzw. gebrauchen kann, ist aus einsatztaktischer Sicht nicht zu verantworten.

Das Team Österreich gibt eine Lösung vor: Registrierung, Schulung. Dann Alarmierung über SMS bzw. Telefon. Rückmeldung. Erneute Registrierung vor Ort, durch Betreuer Kurzunterweisung in die Tätigkeit incl. Hinweise zum Arbeitsschutz, Kennzeichnungsweste, ggf. Ausgabe von PSA... usw. bis hin zur Auslösung aus dem Einsatz.
So(!) läuft eine derartige Aktion optimal.

Zitat von Safety-Officer

Zitat von »AL_MTSA« Na komm ... diese Diskussionen sind doch wirklich spannend ... und gar nicht so weit von der betrieblichen Praxis entfernt. Denk doch nur mal an die Problematik "Leiharbeiter" oder "Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung" ...

.... aber natürlich ist die Diskussion interessant, aber polemische und militante Darstellungen könnte man sich sparen. Insbesondere wenn diese fernab der Realität sind.
Gruss
AL_MTSA

Ich kann durchaus nachvollziehen, das Manchem bei der tatsächlichen Praxis der Unfallversicherer im Umgang mit Ehrenamtlichen die "Hutschnur" geht und der Hals schwillt.
Ich hab da auch so einige Fälle ... wo eigentlich ein Widerspruch bzw. eine Klage folgen sollten. Nur die Betroffenen selbst wollen das nicht. Und gegen diese Entscheidung kann unsereiner dann auch nichts machen. Leider.

Hi Udo,

Das Szenario, das Du anbietest ist absolut sinnvoll. Aber wie Du schon geschrieben hast, die Strukturen müssen im Vorfeld hergestellt sein.
Das sind sie aber nicht. Insofern kann ich mich auch nicht darauf beziehen, sondern auf die bestehende Realität.
Und selbst beim Szenario möchte ich bezweifeln, dass der Einsatzleiter, die Einsatzkräfte Info erhalten, in wie weit der freiwillige Helfer physisch belastbar ist.

Und dass bei einem Unfall im Hilfsfall die BGen zahlen, darum ging es. Und die zahlen so, wie sie auch bein einem Unfall bei der täglichen Arbeit bezahlen, z.B. unter Berücksichtigung von Vorerkrankungen (hier coronare Herzkrankheit, KHK). Ich nehme nochmal den Bauarbeiter. Der wird nie auf die Idee kommen sich an die BG zu wenden, wenn er bei der Arbeit, z.B. im heißen Sommer (ja, sowas soll es durchaus noch geben )einen Infarkt erleidet.
Konkreter:
Gab es bisher noch kein Anzeichen für eine KHK, dann ist das eben die Manifestation mit dem schlimmstanzunehmenden Ereignis. Das halte ich aber für unabwendbar.
Ist die KHK bekannt, wurde ihm gesagt vom (Haus-)Arzt, wie er sich verhalten muss. Und da ist eben auch die Eigenverantwortung gefragt.
Wer weiß, dass seine Leistungsfähigkeit eingeschränkt ist, sollte sich dementsprechend verhalten. Er könnte dann z.B. die Helfer mit Stullen und Getränken versorgen.

Anderes Beispiel, Bandscheibenvorfall:
Auch hier wird die BG prüfen, in wie weit nicht Vorschädigungen außerhalb der Arbeit mit ursächlich sind. Nicht ohne Grund werden MSE, mit fast 25% der Anzeigen, als Verdacht auf Berufskrankheit angezeigt, aber nur die wenigsten werden anerkannt.

Ob das in Ordnung ist, darüber ließe sich abendfüllend diskutieren, aber das ist eine ganz andere Diskussion.
Was man in diesem Zusammenhang passend diskutieren könnte ist, ob freiwillige Helfer "besser" behandelt werden sollten, im Falle des Unfalls/der Erkrankung als abhängig Beschäftigte.
Eine Fragestellung für eine Ethikkommission...

Hardy

FullACK. Danke.
Ich denke, mit diesen Worten von dir können wir diesen Thread faktisch schließen.

Hallo,

Zitat von Safety-Officer

Arbeitsschutz ist vielerorts noch ein Fremdwort, trotz aller Bemühungen.

Wer soll es auch tun...?

Zitat von Safety-Officer

Diese Aussage bedeutet im Umkehrschluss, das in vielen Feuerwehren Kräfte eingesetzt werden, die für den Feuerwehrdienst untauglich sind. Wenn das so ist, sollten diese Einheiten tatsächlich aufgelöst werden oder es müssen andere Lösungen gefunden werden.

Ja, so ist es, ich würde dies aber nicht nur als ein deutsches Problem sehen. Schau Dir mal die LODD-
Zahlen und Ursachen nur in den USA an. Guter Witz, auflösen...
Würde man das machen, wie hoch wäre dann die Fluktuation? Sehr hoch und es würde in der
Praxis auch nicht funktionieren, da man so viel "Personal" gar nicht generieren kann.
Sowas funktioniert nicht mal in der Praxis bei den BF´en, insbesondere bei den kleineren.
Ich habs vor ein paar Jahren mal bei einer kleinen BF erlebt, als ein älterer Kollege u.a. die G26
nicht schaffte. Was war das Resultat? Statt auf dem Löschfahrzeug zu sitzen, erfolgte die
Umsetzung auf die DL (A). Alles andere wie z.B. Verzicht auf diese Einsatzkraft, hätte sich diese BF
gar nicht leisten können.

Zitat von elschwoabos

Und dass bei einem Unfall im Hilfsfall die BGen zahlen, darum ging es. Und die zahlen so, wie sie auch bein einem Unfall bei der täglichen Arbeit bezahlen, z.B. unter Berücksichtigung von Vorerkrankungen (hier coronare Herzkrankheit, KHK). Ich nehme nochmal den Bauarbeiter. Der wird nie auf die Idee kommen sich an die BG zu wenden, wenn er bei der Arbeit, z.B. im heißen Sommer (ja, sowas soll es durchaus noch geben )einen Infarkt erleidet.

Was man in diesem Zusammenhang passend diskutieren könnte ist, ob freiwillige Helfer "besser" behandelt werden sollten, im Falle des Unfalls/der Erkrankung als abhängig Beschäftigte.
Eine Fragestellung für eine Ethikkommission...

Der Vergleich hinkt meines Erachtens nach.
Ich kann einen Bauarbeiter nicht mit einem ehrenamtlichen Helfer gleichsetzen.
Letzteres tut dies aus Spaß, Überzeugung oder sonstigen altruistischen Zielen.
Oftmals mit dem Gedanken verbunden, dass dieser "Einsatz" für die Gemeinschaft auch
entsprechend vollumfänglich versichert ist.

Ja, man kann und muss meiner Meinung nach, dass System bezüglich der
Versorung für ehrenamtliche Helfer besser aufstellen. Insbesondere wenn man weiterhin
ein überwiegend ehrenamtliches System haben möchte.

Man könnte aber auch, einfach mal die Wahrheit über den Versicherungsschutz kommunizieren.
Und da bin ich wieder am Anfang und bei der Veröffentlichung der BG, sie ist unvollständig und suggeriert
einen vollen Versicherungsschutz.

Gruß
Simon Schmeisser

Zitat von SimonSchmeisser

Der Vergleich hinkt meines Erachtens nach.
Ich kann einen Bauarbeiter nicht mit einem ehrenamtlichen Helfer gleichsetzen.
Letzteres tut dies aus Spaß, Überzeugung oder sonstigen altruistischen Zielen.
Oftmals mit dem Gedanken verbunden, dass dieser "Einsatz" für die Gemeinschaft auch
entsprechend vollumfänglich versichert ist.

Dann ist aber ganz sicher die BG nicht der Versicherungsgeber. Wer sollte da bezahlen? Die BGen sind arbeitgeberfinanziert. Wer bitteschön ist Arbeitgeber der freiwilligen Helfer? Sie selbst, richtig. Also wer muss dann für ihren Schaden aufkommen?
Genau, richtig erkannt.

Ist ein bisserl sarkastisch, aber das sind die Fakten.

Zitat von SimonSchmeisser

Ja, man kann und muss meiner Meinung nach, dass System bezüglich der
Versorung für ehrenamtliche Helfer besser aufstellen. Insbesondere wenn man weiterhin
ein überwiegend ehrenamtliches System haben möchte.

In meine Augen verfelxelst Du hier etwas: Ehrenamtlicher Helfer und freiwilliger Helfer. Zumindest für mich ist da ein Unterschied:
Ehrenamtlicher Helfer: Z.B. Grisu der freiwilligen Feuerwehr.
Freiwilliger Helfer: Vom Wunsch des Helfens Getriebene, bei einem Großschadensereignis. IdR. eine einmalige Sache.

Zitat von SimonSchmeisser

Man könnte aber auch, einfach mal die Wahrheit über den Versicherungsschutz kommunizieren.
Und da bin ich wieder am Anfang und bei der Veröffentlichung der BG, sie ist unvollständig und suggeriert
einen vollen Versicherungsschutz.

Sorry, das mag zutreffen, wenn man nur ein Teilwissen besitzt. Aber Uninformiertheit schützt zum Beispiel auch nicht vor Strafe. Da ist schon ein gewisses Maß an Eigeninitiative gefordert.

Zitat von SimonSchmeisser

Gruß
Simon Schmeisser

Grüßle
Dr Hardy, schwäbischer Endwigglungshelfr am Niädrrhoi

Hallo,

Zitat von elschwoabos

In meine Augen verfelxelst Du hier etwas: Ehrenamtlicher Helfer und freiwilliger Helfer. Zumindest für mich ist da ein Unterschied:
Ehrenamtlicher Helfer: Z.B. Grisu der freiwilligen Feuerwehr.
Freiwilliger Helfer: Vom Wunsch des Helfens Getriebene, bei einem Großschadensereignis. IdR. eine einmalige Sache.

sorry, dass ist aber so falsch.
Wer Hilfe bei einem Schadensereignis leistet, entweder als Verpflichteter oder Freiwilliger
(unaufgefordert/aufgefordert), handelt keinesfalls auf eigene Rechnung oder Gefahr.
Diese Helfer erhalten einen rechtlichen Status, z.B. nach dem FwG BaWü §30, handeln
sie im Auftrag der jeweiligen Gemeinde. Vom Prinzip sind sie einem Mitglied einer Feuerwehr
fast gleichgestellt. Sie haben dann genauso entsprechende Versicherungsansprüche oder
Ansprüche auf Verdienstausfall oder Schadensersatz gegenüber der Gemeinde/Versicherungsträger,
wie ein Mitglied einer Fw.. Sie haben aber auch Pflichten, z.B. Anweisungen folge zu leisten.

Zitat von elschwoabos

Sorry, das mag zutreffen, wenn man nur ein Teilwissen besitzt. Aber Uninformiertheit schützt zum Beispiel auch nicht vor Strafe. Da ist schon ein gewisses Maß an Eigeninitiative gefordert.

Man sollte nicht immer von seinem eigenen Wissen oder Interessen ausgehen, sondern
die "breite" der Mitglieder beachten. Und Du wirst davon ausgehen können, dass bestimmt
80-90% der Mitglieder nicht über ihren Versicherungsschutz im Detail informiert sind.
Wäre das der Fall könnte man jüngst nicht das "hektische" Zusatzversichern bestimmter
Gemeinden und Städten für ihre Feuerwehrleute oder Rechtsstreitigkeiten (Anerkennung
von Dienstunfällen) beobachten.

Sicherlich könnte man so argumentieren wie Du, es würde aber den Unfallkassen oder wir
hier der BG, keinen Zacken aus der Krone brechen, in ihren Veröffentlichungen einfach
in einem ergänzenden Satz auf Ausschlüsse vom Versicherungsschutz hinzuweisen.

Gruß
Simon Schmeisser

Guten Morgen !
Allein die Tatsache, dass hier in einem Fachforum die Ansichten auseinandergehen, beweist doch, dass die Aussagen der BG zu ungenau sind und dringend ergänzt werden müssen. Ich sehe es schon auch so, dass man einen solchen Beitrag nicht mal eben unters Volk streuen kann, ohne auch auf Ausnahmen, Einschränkungen und Besonderheiten hinzuweisen.
Die BG, wer weiss das besser als wir, fasst den Begriff des Unfalles anders bzw. differenzierter als die Mehrheit der Versicherten. Den Helfern kann man aber nicht einfach unterstellen, ein Ursachen- oder Entstehungsmodell zu kennen und daraus auch noch Schlüsse für sich zu ziehen. Wenn derlei Aussagen dann auch noch, wie geschehen, über die unerträgliche Betroffenheits-Journaille á la RTL verbreitet werden, wiegt man die Menschen in einer Sicherheit, die es so nicht gibt.
Ich hielte es für eine grundlegende Pflicht, in dieser Situation über die Medien derart wichtige Informationen konkret und sachlich korrekt zu vermitteln, um Klarheit zu schaffen und vorbelastete Helfer nicht nur zu warnen, sondern auch vor sich selbst zu schützen. Stattdessen berichtet man über den Gummistiefel-Wahlkampf-Tourismus, bei dem sogenannte Politprominenz Hände schüttelt, Betroffenheit bekundet, unbürokratische Hilfe zusichert und dabei die möglichst erschütternde Kameraeinstellung sucht. Hier wird der Katastrohenfall zur Quotenschlacht, dass es zum Himmel schreit, das ist mal zum Kotzen !

Wenn man es mit der Anerkennung von Unfällen so genau nimmt, dann bitte auch mit der Aufklärung, die den BG'en immer so am Herzen liegt. Das halte ich für ein Gebot der Verantwortung ! Denn sonst wird die vielbejubelte und hoch anerkennenswerte Solidarität zur Einbahnstrasse, dann allerdings sehr bürokratisch und ohne Polit-Clowns.
Stattdessen gibts dann hinterher wieder triefende Berichte des Mitleids über die, die mit den besten Absichten helfen wollten und dann durch's Paragraphenraster fallen, zwischen Werbeblock und Promi-News....

Gruss vom ( ich stehe zu meiner Polemik) Thomas