Höhenrettungskonzepte....

Sicher, genau das meine ich ja. Bei einem Absturz in ein Auffangsystem ist die Vorgehensweise schon fast klar. Hier müssen entsprechende Materialien vor Ort sein, genau wie geschultes Personal und festgelegte Anschlagpunkte. Dann läuft es fast immer nach gleichem Muster und es wird i. d. R. die Person auch in einen entsprechenden Bereich abgelassen aber was ist eben mit den anderen?
Ich kenne Firmen, die Ihren MA vorschreiben, genau in solchen Bereichen einen Auffanggurt zu tragen, damit eine Rettung auch in solchen Fällen schnell durchgeführt werden kann. Ich weiß. Nicht so wirklich die richtige Priorität in der Maßnahmenhirarchi aber es wird eben so gehandhabt. Seh ich zweischneidig und das soll auch nicht hier zur Disskusion führen, ob es jetzt Sinn macht, oder eben nicht. Aber, Simon. Du siehst, was ich meine und da hängts eben in vielen Bereichen. Auf Ersthelfer wird Wert gelegt aber was ist, wenn die aufgrund der Position des hilflosen MA ihre Arbeit nicht machen können?

Gruß

Jens

Zitat von Snoopy

dass sich direkt an einem Gerüstständer (? das Teil wo die Bohlen/Bretter aufliegen)

Es heißt z. B Stiehl, bei Allroundgerüst von Layher;)
Ja, Michael. Du hast schon Recht. Wir können nicht alles einbeziehen und ich habe dieses Thema deswegen aufgemacht, weil ich auch mehrfach darüber angeschrieben wurde. Nein, natürlich soll hier keine Mindestbreite von Gerüsten gefordert werden ... aber wie auch RaBau schon treffend bemerkte, hier geht es um die Schärfung der MA. Einfach auch mal darüber nachzudenken, wie ich denn den Kollegen, mit dem ich vllt auch schon Jahre/ Jahrzehnte zusammenarbeite da denn wohl runter bekomme. Du hast auch treffend bemerkt, dass es vllt mehr schaden könnte, als nutzen. Hier sehe ich aber die Gefahr, dass MA, die nicht geschult sind, sich und andere mehr in Gefahr bringen, als es notwendig wäre. Da kämen wir dann auch gleichzeitig wieder zur PSA gegen Absturz. Ihr habt eben nur max. 20 Minuten ... Und jetzt???
Das solltest Du in dieser Hinsicht mal bedenken.
Ein Rettungskonzept oder auch Höhenrettungskonzept sollte ganz klar ALLE möglichen Situationen mit einbeziehen. Das kann vom Einfachen (unter Verwendung eines Hubsteigers etc.) bis zum Komplizierten (über Seilrettungstechniken durch externe Kräfte) gehen. Fakt ist, dass die MA vor Ort die Schnellsten sind. Egal was kommt. Hier soll keiner zum Höhenretter ausgebildet werden, wobei ich das ortsbezogen und mit speziellem Material auch schon erlebt habe.
Das ist die Intention dabei. Der Unternehmer hat die Kräfte vor Ort. Warum nicht diese schulen und Scenarien durchspielen? Die sind eh die Ersten und ich glaube nicht, dass wenn wirklich ein Kollege "auf der Baustelle bleibt" dieses als übertrieben eingestuft wird. Grade weil es auch durch die TRBS 2121 auch gefordert wird.

Gruß

Jens

HALLO...????!!!!
Ich muss Euch jetzt mal einbremsen! Ich möchte hier eine Diskussion und einen Erfahrungsaustausch über Rettung aus der Höhe/ Tiefe, bzw. Höhenrettungskonzepte aufnehmen und wie wir z. B. ein entsprechendes Konzept hinbekommen oder Hilfe, wie Checklisten etc bekommen können. Hier wird jetzt weiter über eine Wertigkeit diskutiert, die allem Anschein nach gegeben ist. Die gehört in den Bereich EH.
DAS IST UNNÖTIG UND WENN IHR DAS DISKUTIEREN WOLLT, MACHT DOCH EIN EIGENES THEMA AUF!!! GENAU wie AED!!! Es waren nur Beispiele und es regt mich uff, dass derartig andere Themen hier toddiskutiert werden. Nichts Wichtiges, weil es immer wieder gesprochen oder angesprochen wird (das machen die TRBSn, BGRn, BGIn,... sowieso).
Hat von Euch mal jemand konstruktiv etwas hinzuzufügen???.... Sonst darf er/ sie mitlesen. Ja, auch Stammleser!!!
Ich will hier keine Paragraphenreiter, sondern jemanden, der was konstruktiv hinzufügen kann. Der Rest hat die Pixel für sich zu behalten!!!
Ich will hier Vorschläge und Erfahrungen haben, was "das Herunter-/ Heraufbringen von verletzten oder hilflosen Personen nach der Erstversorgung" betrifft
Hier möchte ich mich bei Udo (grade die Bilder waren sehr aufschlussreich, danke) sowie bei Snoopy, bildertattoo, Flügelschraube, RaBau und Simon (Deine Bilder auch) bedanken.
Können wir jetzt wieder aufs Wesentliche zurückkommen und nicht wie wir den Menschen dort oben über min. 120 Minuten versuchen "am Leben zu erhalten", bis der Arzt seine 64m über den Treppenturm des Gerüstes hochgestiegen ist, um den Tod festzustellen? Fände ich voll toll von Euch
Ich hab Euch mal meine normalen Höhen so als Bild angehängt (84m direkt nach unten) ...

Gruß

Jens

Zitat von bauco

Wenn auf der Baustelle ein Kran vorhanden ist, kann der häufig in das Höhenrettungskonzept einbezogen werden.

Du brauchst Dich net entschuldigen Finde ich gut, dass Du so etwas ansprichst. Ich beziehe grundsätzlich keine Krane mit in das Konzept mit ein, weil ich nicht garantieren kann, dass diese lastfrei sind. Zumindest nicht für die Rettung aus einem Auffangsystem. Ich kenne auch einige Baustellen und habe die Erfahrung gemacht, dass viele Krane zu "Haltearbeiten" eingeteilt sind und ihre Last nicht sofort freigeben können. Deswegen schließe ich solche Krane grundsätzlich aus.
Ja. Du hast Recht. Es ist individuell, so ein Konzept aufzustellen und ich möchte mit dem Thema auch nicht die Kollegen darauf "drängen", so etwas selbst zu erstellen. Aber wie Du es auch angesprochen hast. Was ist denn, wenn es passiert? Ich erstelle so etwas regelmäßig, weil es dynamisch ist und ich es anpassen muss. Somit bewertest Du es jedes mal neu, eigentlich täglich (hast Du auch schon angesprochen).
Ich möchte eben (wie Du es auch schon angeschrieben hast) mal viele Faktoren und Argumente zusammenholen, dass so etwas aufgestellt wird. Ich möchte etwas erstellen, was entsprechend helfen kann. Da steht aber nicht genau drin, wie so ein Konzept zu erstellen ist, sondern wann ein Höhenrettungskonzept notwendig ist, was zu beachten ist und wann eine entsprechend externe Beratung notwendig wird.
Ich bin jederzeit der Meinung, dass eben nicht nur der Fall ins Auffangsystem dazu gehört (das ist für mich der worst case und den betrachte ich nochmals gesondert), sondern auch "normale" Notfallsituationen. Das wirst Du mit Sicherheit bestätigen können. Wenn die MA nicht geschult sind, wie sie einen Kollegen von da oben runterholen können, vergeht wieder viel wichtige Zeit und bindet Mittel (z. B. der Feuerwehr) die mit entsprechendem Personal nicht notwendig wären und zu Guter letzt, auch Kosten reduziert (z. B. für Versicherungsbeiträge bei der BG) Damit lohnt es sich dann auch wirtschaftlich für den Unternehmer wieder. Stimmst Du mir zu?
Zu Deinen Links. Sorry. Meistens nicht anwendbar. Eine handelsübliche Trittschlinge tut da mehr ihren Dienst. Kosten net viel und ist wesentlich schneller anwendbar. Aber meine Erfahrung hat gezeigt, dass wenn der Schock des Fangstoßes mal überwunden ist, schaffen es die Wenigsten noch dieses umzusetzen. Grade weil eine gewisse Lähmung eintritt. Eine PSA gegen Absturz, so wie sie grundsätzlich angewandt wird (Gurt, falldämpfendes Verbindungsmittel an Rückenöse), ist für mich die beste aller schlechten Möglichkeiten, leider.
Weiterhin hast Du dabei vergessen, dass ein Verunfallter keine Möglichkeit hat, eine Prusikschlinge oder -knoten anzuwenden, da die Verunfallten kein Seil in Reichweite haben. Damit fällt dies aus.

Gruß

Jens

Zitat von Flügelschraube

Dein Hinweis auf Selbstrettung bezieht sich leider nicht auf die PSAgA.
Gerade die Anschlagstelle hinten auf dem Rücken macht nach einem Sturz große Probleme.

Hallo Flügelschraube. Nur teilweise richtig aber, so wie Du es schilderst und die Regel ist, immer wieder falsch umgesetzt. Bei der Gefahr eines Pendelsturzes soll vorn am Gurt (sternale Brustöse) angeschlagen werden. Macht nur keiner und in vielen Fällen auch nicht machbar. Dazu soll ein Helm mit Kinnriemen verwendet werden. Auch meistens Fehlanzeige. Aber hast schon Recht.
Jetzt kommt ein HSG (Höhensicherungsgerät) mit 5mm Drahtseil als Verbindungsmittel zum Einsatz ... und jetzt? Da funzt der Prusikknoten meistens net.
Falls Du noch einen lernen möchtest ... Karabinerklemmknoten .. ist sehr gut zum Last ablassen. Benötigt nur eine dünne "Steuerleine". Funzt gut ... aber bitte nicht für Personen ...ok?
Zum Steigen lässt er sich als Ersatz für eine Steigklemme super verwenden, er läuft besser am Seil als der reine Prusik.

Gruß

Jens

Tach.
Hier mal ein ein Link, wie so etwas auf die einfache Art aussehen kann. Ich betone "einfach". Nirgendwo ist es einfach oder eher selten:

http://www.youtube.com/watch?v=N0WCd5IXgFk

Und noch Infos aus nem anderen Bereich:

http://www.vbg.de/rigging/

Gruß

Jens

Zitat von SimonSchmeisser

Gibt es eine Übersicht über externe Dienstleister, deren Einsatzgrenzen usw.?
In diesem Zusammenhang stellen sich für mich auch folgende Fragen:

- Was braucht man überhaupt an Ausrüstung von Höhenrettungen bis 100m?
- Wie oft sind Wartungen der Ausrüstungen notwendig?
- Was ist an Aus- und Weiterbildung notwendig?
- Welche Kostenspanne gibt es bei der Beauftragung von privaten Höhenrettern?
- Wer soll das Höhenrettungskonzept erstellen, überwachen und ggfs. fortschreiben?

Hallo Simon.
Ich versuche es mal kurz zu machen:
Was Du brauchst, hängt von der Einsatzumgebung ab. Z. B. Bei Hitze- oder Witterungsbereichen und Höhen ab. Es gibt einfache System, die regelmäßige Übung erfordern und auch regelmäßig in Übungen ORTSBEZOGEN für die eingeteilten Leute durchgeführt werden sollen (ich empfehle 1x/ Monat) Da es sich um "reguläre" Komponenten aus der Industriekletterei handelt, kann die Prüfung durch einen Sachkundigen durchgeführt werden, Bsp. Spanset Gotcha (ACHTUNG: Herstellervorgaben zwingend beachten!!!)
Genau so sieht es aus, wenn Du Leute hast, die den Bereich der Seilzugangstechniken beherrschen. Jeder Industriekletterer ab Level 1 (Grundkurs) ist in vertikalen Rettungstechniken zur Kameradenrettung ausgebildet. Zugang muss natürlich von oben gewährleistet sein und min. zwei MA sind dazu erforderlich. Anschlagpunkte müssen festgelegt und bekannt sein (besser auch farblich gekennzeichnet). In möchte dazu noch bemerken: Zwei Punkte für den Retter mit min. 1000kg Tragkraft oder einer mit min. 2000kg. Der Anschlagpunkt des Verunfallten ist nicht zu verwenden! Die Jungs/ Mädels sollten das auch regelmäßig üben. Das ist sehr wichtig!!! Nur dabei können Defizite und Probleme aufgedeckt und behoben werden. Vllt sogar vor Aufnahme der Arbeiten durch die MA ausprobieren lassen. Die Richtlinien der FISAT erfordern für normale Arbeiten die Anwesenheit eines Level 3. Das bitte abwägen, ob es vertretbar ist und ggf. auch Kontaktaufnahmen mit der FISAT, IRATA oder der Fw. Vllt möchte die örtliche Fw auch mal mit den MA üben und die sind auch meistens froh, wenn etwas Derartiges mal gemeinsam geübt wurde.
Ein HRG (Höhenrettungsgerät), wie einige von z. B. Skylotec oder IKAR, sind geprüft und verblombt. Üben is damit net. Dafür ist ein zusätzliches Gerät notwendig. Diese müssen, ob genutz oder net, jährlich durch den Hersteller geprüft werden. Nach Einsatz sofort. Hier gibts Geräte bis 150m (abwärts) und 70m (aufwärts) und auch verschiedene Systeme. Per Hand oder elektrisch.
Bei der Beauftragung von privaten/ gewerblichen Höhenrettern (der Begriff Höhenretter ist nicht geschützt), sollte auf entsprechende Zertifizierungen durch Organisationen wie FISAT, IRATA oder auch Fw Wert gelegt werden.
Kosten??? Bezahl ich net. Hol mal KVA (Kostenvoranschläge) ein. Dann weißt Du es
Ein Höhenrettungskonzept MUSS jeder Unternehmer erstellen, der seine MA (gem. TRBS 2121) arbeiten lässt. Also vom Dachdecker, Kanalarbeiter bis hin zum Stahlarbeiter in 200m Höhe. Da gibts in Bezug auf die Auswirkungen/ Folgen keinen Unterschied. Hier sind bei gleichen Voraussetzungen jedoch die Zeiten zu beachten (grade was die Höhe betrifft). Kann er es nicht, benötigt er externe Kräfte (Berater oder auch das Personal zur Rettung selbst). Ich sach auch, wenn ich von etwas die Finger lasse!!! Weil wenn etwas schief geht ... brauch ich nicht weiter erläutern, wenn ein Rettungskonzept in die Hose geht, oder? HAFTUNG nicht ausgeschlossen! Dann entsprechende Leute engagieren, die es erstellen und auch fortschreiben. Die stellen i. d. R. dann auch die Retter.
Hilft Dir das weiter?

Gruß

Jens

PS: Ein Geländer ist i. d. R nicht zum Anschlagen geeignet, da diese eine nicht größere Belastung >100kg gewährleisten. Hier fehlen die Prüfungen (z. B. Ultraschall etc.) Wenn ein ausgebildeter Höhenretter das macht, geht es auf seine Kappe und er entscheidet, bzw. kann das auch beurteilen. Ich tu das net.

Zitat von Flügelschraube

Bin ja an dem Thema interessiert, verstehe aber nur Bahnhof.
Geht es immer noch um die PSAgA mit der Anschlagöse auf dem Rücken?
Was soll mit dem Seil geübt werden? Wo soll der Prosikknoten angeschlagen werden?
Warum kommt keine BG auf die Idee einer Selbstrettung?
Würde gerne eine solche Unterweisung sehen. Gibt es Unterlagen?

Hallo Flügelschraube.
Die Bgn sind schon auf das Prinzip der Selbstrettung gekommen. Dieses ist aber nur in sehr wenigen Fällen möglich. bauco hat auch Recht damit, dass eine Trittschlinge die Rettungszeit verlängert und somit sinnvoll ist. Die Trittschlinge wird übrigens am Gurt befestigt, sodass der Verunfallte sich dort hineinstellen kann und sich aus dem Gurt hebt, um dem Hängetrauma zu begegnen.
Das geht aber nur, wenn die Person dazu noch in der Lage ist. Schlägt die Person beim Absturz iwo an oder auf (weil unter seiner Position ein Hindernis, z. B. Gerüstholme, Stahlträger etc. ist), wars das in der Regel.
Weiterhin ist der Fangstoß bei voller Ausnutzung des Auffangsystems doch ein nicht zu unterschätzender Faktor. Sehr schmerzhaft und es können Verletzungen, wie Rippenbrüche, Wirbelsäulenprellungen etc. entstehen, womit diese Person erstmal genug zu tun hat. Der Verunfallte wird dann nicht mehr in der Lage sein, die Trittschlinge anzuwenden, genau wie wenn sie durch den Fangstoß bewusstlos wird.
Weiterhin sollte nicht vernachlässigt werden, dass der Absturz ein Folgeereignis sein kann, z. B. durch einen Kreislaufzusammenbruch oder einem elektrischen Schlag.
bauco: Ich ziehe den Kran dort in Betracht, wo ich die HiLoPe bereits aus dem System geholt habe, also die Person bereits aus dem Auffangsystem raus ist. Bei der Folgerettung aus der Höhe auf einer Schlepptrage oder im Rettungskorb. Da bin ich bei Dir
Dann ist die Person aber schon aus der brenzlichen Lage raus und die Ersthelfer/ Rettungspersonal kommen an die Person ran. Wichtig ist ja erstmal das Rausholen aus dem Auffangsystem.
Wenn Du Fotos für Negativbeispiel brauchst, kann ich Dir gerne per PM zuschicken. Da kannst Du dann Betroffenheit erzeugen und mal auf die Wertigkeit eines entsprechenden Konzepts hinweisen.

Gruß

Jens

PS: Danke für die Blumen, bauco