"Eigengefährdung" ja/nein bzw noch zeitgemäß?

Moin.

klassische Unkenntnis über den Sinn und Nutzen von Fluchthauben ... dabei ist der Referent Kreisbrandmeister. Ist dann in der Klinik an jedem Feuerlöscher eine Fluchthaube?

Vllt. zur Frage der Überschrift - Löschversuche sind in Kliniken das A und O - Löschversuche ohne eine relative Eigengefährdung sind jedoch nur Phantasie. Die Auswirkungen bei einem nicht bekämpften Entstehungsbrand für ein Krankenhausbetrieb und seine "Kundschaft" sind so immens, sodass sofern der Versuch zumutbar und sich selbst zugetraut wird, dieser zu bejahen ist.

Zunächst einmal, ich bin brandschutztechnisch eher ein Laie, könnte vielleicht über die chemische Schiene etwas dazu beitragen.

Ich finde es schon einmal positiv, dass dort alle zum Brandschutzhelfer ausgebildet werden und dieser Vorgang auch alle 5 Jahre wiederholt wird. Allerdings stellt sich mir dabei schon die Frage, wie die das umsetzen bei über 7500 Beschäftigten würde das bedeuten, dass jährlich 1500 die Ausbildung durchlaufen. Bei durchschnittlich 220 Arbeitstagen ergibt sich daraus ein Kurs von ca. 7 Personen. Wenn man jetzt den Kurs größer gestaltet, muss trotzdem fast jeden zweiten Arbeitstag eine solche Schulung stattfinden. Wenn man dann noch die in Kliniken übliche Personalfluktuation betrachtet sind noch mehr Schulungen notwendig. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das dauerhaft durchführbar ist.

Zitat von SimonSchmeisser

Mir persönlich stellt sich zunehmend die Frage, was man unter

Eigengefährdung noch versteht? Wenn ich für eine Evakuierung eine

Brandfluchthaube beim Personal brauche, kann ich eine Eigen-

gefährdung nicht verneinen.

Brandfluchthauben haben eigentlich nur den Zweck, die Flucht durch teilverrauchte Bereiche sicherer zu gestalten. Aufwand und Nutzen sind da genau abzuwägen. Bei uns hat man sich gegen Brandfluchthauben entschieden, aber ich kenne auch Krankenhäuser die solche vorhalten. Ich halte eine Brandfluchthaube als Schutzmittel bei der horizontalen Verschiebung für nicht geeignet, denn sie suggeriert einen Schutz, den sie nicht bieten kann.

Zitat von J.H.J

Löschversuche sind in Kliniken das A und O - Löschversuche ohne eine relative Eigengefährdung sind jedoch nur Phantasie.

Sehe ich auch so. Jeder Brand verursacht auch entsprechende Brandrauche und -gase. Unternimmt man einen Löschversuch ist man diesen Stoffen ausgesetzt. Flüchtet man, ist man wahrscheinlich diesen Stoffen weniger ausgesetzt, aber im Krankenhaus gibt es eben auch Personen, die nicht zur Selbstrettung fähig sind und was geschieht mit denen? In der Theorie wird immer horizontal in einen sicheren Bereich verschoben, aber diese Verschiebung stellt auch eine Gefährdung des Personals dar, denn das Personal ist länger als für die Eigenrettung notwendig im gefährlichen Bereich unterwegs. Es ist somit eine Abwägung erforderlich, wie hoch die Gefährdung vor Ort ist und wie schnell externe Hilfe mit entsprechender Ausrüstung vor Ort sein wird. Da wird man nie eine eindeutige Lösung vorgeben können, denn die möglichen Szenarien sind zu unterschiedlich.

Zitat von AxelS

Bei uns hat man sich gegen Brandfluchthauben entschieden, aber ich kenne auch Krankenhäuser die solche vorhalten.

Wir halten welche vor, als Materialverstärkung für die Feuerwehr in einem zentralen Lager. 20 Stück. Diese Entscheidung wurde aber vor meinem Wirken getroffen und ist in meinen Augen kritisch zu bewerten, nach Ablauf der Hauben

Brandfluchthauben - d.h. ich setze so eine Haube auf und flüchte dann?

Dann wird es ja aber ein Philosophisches Thema ...

... ich setze mich auf dem Weg zur Arbeit mit dem Rad auch einer Eigengefährdung aus.

... löschen ist immer eine Eigengefährdung, da ja in aller Regel etwas brennt, Rauch und zumeist durch Löschen noch mehr Rauch

... flüchten ist aber auch mit einer Eigengefährdung einhergehend, stolpern, stürzen, Panik

ergo ist Eigengefährdung stehts zeitgemäß

Hi,

Zitat von SimonSchmeisser

Mir persönlich stellt sich zunehmend die Frage, was man unter

Eigengefährdung noch versteht?

ich denke die Antwort steht schon in der Frage drin.

Das Maß, was man unter Eigengefährdung versteht, entscheidet jeder persönlich für sich selbst.

Wir benutzen diesen Ausdruck bzw. "Selbstschutz" auch in der Chemie. Natürlich erwarten wir von unseren Mitarbeitern, dass sie Sofortmaßnahmen wie. z.B Löschversuche durchführen. Wir betonen aber auch, dass sich niemand selbst in Gefahr bringen muss. Auch die rechtzeitige und ausführliche Information bei Absetzen des Notrufes ist in unserem Sinne ausreichend.

Es gibt Kollegen die würden einen brennenden Mülleimer löschen und dann gibt´s welche die würden durch den Löschversuch das Feuer verbreitern.

Ich glaube, nein ich behaupte sogar, für mich kann keine Institution, Behörde oder sonst wer definieren, wann ich mich selbst gefährdet sehe.

Aufklärung und Übung sind hier aus meiner Sicht die richtige Lösung.

Das ist eine sehr ethische Frage und auch auf die Gefahr das ihr evtl darüber lächelt, wäre für mich die Lösung "Star Trek - Kobayaschi Maru Test".

Ich würde mir so etwas echt bei der Schulung unserer Mitarbeiter wünschen, damit ihnen mal ihre Handlungen respektive Unterlassungen sowie die rechtzeitige und korrekte Vorgehensweisen bewusst werden. Läuft für mich in die Schiene "Verhaltensbasierte Sicherheitsarbeit".

Gruß

Peter

Eine Definition und selbst ein Definitionsversuch einer Eigengefährdung durch Dritte widerspricht dem Wortsinn und der Sache. Eine Eigengefährdung kann, darf und muss nur von einer einzigen Person beurteilt werden - der Betroffenen.

Wenn ich mich an einen brennenden Papierkorb nicht rantraue, dann ist das so. Wenn dadurch die Bude abbrennt ist das auch so. Und wenn jemand dabei ums Leben kommt, dann auch...

Ich für meinen Teil kann nur in zwei Gruppen unterteilen: Profis und Laien. Was ein Laie u.U. tun kann (und nur das), das kann ich in Schulungen etc.pp. vermitteln. Wenn ich hier "Schutzausrüstungen" zur Verfügung stelle, sehe ich einfach die Gefahr, dass sich Laien in nicht abschätzbare Gefahren begeben... Und um beim Thema zu bleiben, auch wenn ich die Präsi nicht angeschaut habe, Fluchthauben sind ausschliesslich zu Flucht (Eigensicherung!!!) Und nicht zum Retten oder Evakuieren Dritter.

In diesem Sinne

Der Michael

Zitat von MichaelD

Eine Eigengefährdung kann, darf und muss nur von einer einzigen Person beurteilt werden - der Betroffenen.

Das sieht die Rechtsprechung aber ein wenig anders. Siehe StGB §323c. Dort findet man dann "ohne erhebliche eigene Gefahr..." Eine gewisse eigene Gefahr muss man also hinnehmen, solange sie nicht erheblich ist. Ob die Gefahr erheblich war wird dann evt. ein Richter feststellen.

Ach Axel...

...JA SICHA wird er das im Falle eines Falles tun.

...aber wahrscheinlich wird er das differenziert tun; abhängig davon ob die Angehörigen eines Opfers klagen, das "wegen mir" verbrannt ist, oder ob meine Angehörigen klagen, weil ich verbrannt bin und meine Lebensversicherung nicht zahlen will.

...also was willst du jetzt deinen "Schülern", den Brandschutzhelfern, in deiner Unterweisung sagen?????

Für mich ist weder die Rechtsformulierung, noch deine Interpretation in der Praxis zu gebrauchen...

In diesem Sinne

Der Michael

PS: ...und dieser Post ist, für mich, nicht der Beginn einer Grundsatzdiskussion...

Zitat von AxelS

Das sieht die Rechtsprechung aber ein wenig anders. Siehe StGB §323c. Dort findet man dann "ohne erhebliche eigene Gefahr..." Eine gewisse eigene Gefahr muss man also hinnehmen, solange sie nicht erheblich ist. Ob die Gefahr erheblich war wird dann evt. ein Richter feststellen.

Erbseninnenwandpolierer

Zitat von SimonSchmeisser

Mir persönlich stellt sich zunehmend die Frage, was man unter

Eigengefährdung noch versteht? Wenn ich für eine Evakuierung eine

Brandfluchthaube beim Personal brauche, kann ich eine Eigen-

gefährdung nicht verneinen.

meiner Meinung nach besteht bei einem Brand immer Eigengefährdung. Sei es durch die bekannte Panik auf dem Fluchtweg, oder beim Versuch, einen Entstehungsbrand zu löschen. Im Ernstfall spielen viele Parameter zum Erhalt der Gesundheit der Menschen eine Rolle. Wenn Brandfluchthauben die Chance auf sichereres Retten bzw. Flüchten erhöhen, wovon ich im seltensten Fall ausgehe, muss ich mir im Klaren sein, was die Anschaffung alles für Folgen hat. Das fängt bei Schulungen an, geht über die Pflege (Kontrolle) der Hauben bis hin zu den Kosten, die entstehen. Und das für ein sagen wir mal, fragwürdigen Vorteil. Also ich rede nicht von der Chemischen Industrie oder ähnlichem, wo solche Hauben ja zum Teil gefordert werden.

...und die Eigengefährdung beginnt mit der Bekleidung, synthetische Bestandteile im Mischgewebe reichen aus, daran denkt keiner! Ich zeige das bewusst, lasse mir vorab alte abgelegte Berufskleidung geben und ziehe diese über die Puppe, dann wird jeder wach und hat das verstanden wenn ich etwas Desinfektionsmittel draufsprühe und mit der Zigarette entzünde...

Hi,

wie reagiert der Mensch im Ernstfall? Er handelt intuitiv und vertraut somit auf sein "Bauchgefühl". Mir ist spontan kein Fall bekannt, bei dem ein Brandschutzhelfer bei seinem Löschversuch ums Leben gekommen ist. So schlecht kann die emotionale Intelligenz bzw. das Bauchgefühl hier somit nicht sein .

Eine leichte Rauchgas-Intox wird von den betroffenen Helfern meiner bisherigen Erfahrung aus Arbeitsschutz / Brandschutz, Feuerwehr und Rettungsdienst als akzeptables Restrisiko betrachtet ("das wars wert", "so hab ich wenigstens noch retten können, was mir möglich war"). Da ist mir zumindest noch keiner begegnet, der sich im Nachhinein anders entschieden hätte (als Folge i.d.R. eine Nacht im Krankenhaus und gut wars wieder).

Ich rate meinen Teilnehmern bei der Brandschutzhelfer-Ausbildung deshalb immer "vertraut auf euer Bauchgefühl und entscheidet dann spontan aus dem Bauch heraus, ob ihr noch einen Löschversuch unternehmt oder euch lieber gleich in Sicherheit bringt".

Daneben gilt aus meiner Sicht: Die eigene Sicherheit geht vor! Wenn es zu heiß wird oder der Brandrauch erste Symptome der Rauchgasvergiftung (Hustenreiz; tränende brennende Augen) verursacht, dann muss der Löschversuch abgebrochen werden. Die leichte Rauchgasvergiftung wird hier meiner Meinung und bisherigen Erfahrung nach als akzeptables Restrisiko zur Rettung anderer Personen gesehen (v.a. von den betroffenen Brandschutzhelfern selbst).

Ich halte nichts von Brandfluchthauben für Löschversuche. Diese haben i.d.R. "nur" einen CO-Filter, die Rauchgasvergiftung wird jedoch hauptsächlich durch die Kombination von CO, CO2 und HCN verursacht. Nur eine Komponente des Brandrauchs rauszufiltern sorgt für eine gefährliche Scheinsicherheit. Abgesehen davon, dass die Sauerstoffverdrängung durch den Brandrauch und die begrenzte Filterwirkung (während beim CO-Filter der Filterdurchbruch vom Träger garnicht wahrgenommen werden kann!) weitere Probleme sind.

PS: Brennende Kleidung habe ich bei den Löschversuchen noch keine gesehen. Haare wurden dagegen bei unsachgemäßer Übungsleitung schon abgefackelt (und nein, mir ist das selbst als Ausbilder noch nicht passiert, aber ich kenne einige Schadensberichte von Kollegen).

schöne Grüße

Zitat von SimonSchmeisser

Oder anders gesagt,

wo zieht man da die Grenze, alleine schon wegen der Verantwortung

gegenüber dem betreffenden Mitarbeiter?

Ein ausgeblideter Brandschutzhelfer kann in den ersten Sekunden etwas erreichen, daher ja auch die geforderte max. Entfernung von Löscher zu Löscher. Danach wird es kritisch und es ist allein seine Entscheidung, die durch Abwegung der Folgen usw. situationabhängig getroffen werden muss.

Ich bilde keine Helden aus, sage immer, ihr bekommt dafür auch keinen Orden. Entscheidet selbst. Stehet still und sammelt euch. Die Sekunde braucht ihr. Operative Hektik ist ein Zeichen geistiger Windstille. Also Ruhe bewahren und nach BSO Teil A arbeiten. Ihr seid in der Regel nicht allein.

Das hat sich bewährt und ich habe in den Jahren mehrfach zu hören bekommen: "Ja das hat funktioniert, ich hab mich dran erinnert."

Ich habe nun mittlerweile Teilnehmer die das dritte mal dabei sind,und die sind absolut fit. Die packen dann auch richtig an. Ohne regelmäßige Auffrischung ist das nicht zu erreichen.

Allerdings ist die Qualität der Ausbildung maßgeblich. Da gibt es leider viele Anbieter die nicht dafür geeignet sind bzw. nur das € ³ Zeichen mit der Teilnehmerzahl multiplizieren können.

Zitat von SimonSchmeisser

Ich will das Thema jetzt nicht ausschließlich an Krankenhäuser

festmachen. Sondern vielmehr generell das Thema Eigengefährdung.

Wobei Krankenhäuser, Altenheime und Kitas ja durchaus Besonderheiten aufweisen, die man beachten sollte.

Zitat von SimonSchmeisser

Oder anders gesagt,

wo zieht man da die Grenze, alleine schon wegen der Verantwortung

gegenüber dem betreffenden Mitarbeiter?

Gerade in den oben von mit genannten Einrichtungen, in denen auch Personen vorhanden sind, die nicht zur Selbstrettung fähig sind, wird das Personal emotional in eine Zwangslage kommen. Flüchten und nicht zur Selbstrettung fähige Personen zurücklassen, oder diese mitnehmen mit der Gefahr dadurch notwendige Zeit zu verlieren um selbst sicher den Gefahrenbereich verlassen zu können? Wieder in den Gefahrenbereich hinein um evt. zurückgelassene Personen doch noch zu retten?

Pauschal wird man da nur hinweisen können, dass die eigene körperliche Unversehrtheit Vorrang hat.

Zitat von MrH

Mir ist spontan kein Fall bekannt, bei dem ein Brandschutzhelfer bei seinem Löschversuch ums Leben gekommen ist.

Der Brandschutzhelfer kann sich im Nachhinein ja nicht entsprechend äußern, sondern ist eben eines der Opfer, die man evt. zu beklagen hat. Somit wird es da auch kaum eine entsprechende Statistik geben.

Zitat von MrH

Daneben gilt aus meiner Sicht: Die eigene Sicherheit geht vor!

Das muss oberste Priorität haben, aber in den oben von mir erwähnten Einrichtungen hat das Personal auch eine emotionale Verpflichtung gegenüber ihren "Schützlingen" und diese kann dann zu Fehlverhalten führen.

Zitat von Canislupus

Operative Hektik ist ein Zeichen geistiger Windstille. Also Ruhe bewahren und nach BSO Teil A arbeiten. Ihr seid in der Regel nicht allein.

In der Theorie kann das funktionieren, bei Übungen auch, aber im Ernstfall wird es schon schwieriger. Nicht selten wird man allein sein, oder personell massiv unterbesetzt um die Situation sicher in den Griff zu bekommen. Externe Rettungskräfte benötigen eine gewisse Zeit und Orientierung, bis sie vor Ort aktiv werden können.

Zitat von SimonSchmeisser

Oder anders gesagt,

wo zieht man da die Grenze, alleine schon wegen der Verantwortung

gegenüber dem betreffenden Mitarbeiter?

Die Grenze ist da nicht festlegbar. Der Unterschied zwischen nicht geschulten Menschen und geschulten Brandschutzhelfern/Eva-Helfern liegt auf der Hand. Diese, denke ich sind per se sensibler am Thema. Am Ende des Tages kommt es doch auf das Zusammenspiel aller Betroffenen an.

Also in meinen Brandschutzhelferunterweisungen vermittle ich das der Eigenschutz immer vor geht. Wer sich traut unternimmt Löschversuche. Wer nicht, lässt es bleiben. Aus diesem Grund vermittle ich, dass diese Entscheidung jeder für sich selbst und situationsbedingt trifft. Das kann ein Außenstehender gar nicht beurteilen.

Ich sehe unsere Brandschutzhelfer (m/w/d) eher als Evakuierungshelfer (m/w/d). Wir haben einen recht hohen Altersstand und einen sehr hohen Frauenanteil. (jaaa, die können auch löschen!). Mir ist aber wichtiger, dass wir aufgrund unserer Gebäudestruktur, die Mitarbeiter (m/w/d) aus den Gebäuden, auf die Straße kriegen, bzw in das benachbarte Gebäude. Wir müssen im Falle eines Brandes nicht alle Gebäude evakuieren.

Wichtiger als die Evakuierung ist mir die Vermeidung eines Brandes (sofern möglich).