Keine Verantwortung als SiFa!! (Oder doch?)

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  • Liebe SiFa-Gemeinde,
    einige werden sich vielleicht über meine Frage wundern (diejenigen mögen bitte antworten! ;)) - mich beschäftigt sie seit einigen Tagen und ich bin selber zu keiner zufrieden stellenden Antwort gekommen.

    Aber wozu hat man schließlich ein SiFa-Forum? =)

    Also - es dreht sich ums Thema "Verantwortung":

    Wir kennen ja alle möglichen Gesetze, Verordnungen, Vorschriften usw., in denen es immer wieder heißt:
    ... der Unternehmer hat zu gewährleisten ...
    ... der Unternehmer hat dafür zu sorgen ...
    ... der Unternehmer hat ... zu organisieren.

    Über die Verantwortung einer SiFa ist vergleichsweise wenig zu lesen. Allenfalls in ASiG und BGV A2 stehen so sachen wie:
    ... hat darauf hinzuwirken ...
    ... hat zu unterstützen ...
    ... hat zu beraten ...
    ... Sicherheitsmängel aufzeigen ...

    Nun kann man das mehr oder weniger eng sehen. In einem Unternehmen wie unserem, wo Sicherheit in der Vergangenheit kaum ernst genommen wurde, wird mich als zukünftige SiFa
    a) niemand von sich aus um Unterstützung bitten,
    b) niemand an meine Aufgaben als SiFa erinnern ("wann machst du denn mal wieder ne Begehung").

    Am wenigsten kann ich mir vorstellen, dass unser GF sich bei mir über den Stand der Sicherheitsmaßnahmen informiert. Und das, obwohl ich (auf dem Papier) doch "sein" Stabsfunktionär bin.

    Das alles wird für euch wohl kaum neu sein. Als SiFa muss man sich eben anders motivieren und von sich aus die Initiative ergreifen, um Notwendigkeiten und deren Sinnhaftigkeit zu vermitteln.

    Gerade als Teilzeit-SiFa sehe ich mich allerdings auf einen Konflikt zusteuern: Warum soll ich meine wertvolle Zeit mit Dingen verbringen, die niemanden wirklich interessieren? ?( Warum mich für Aufgaben hergeben, deren Ergebnis niemand sonst zu würdigen weiß? ?( Es gibt doch so viele andere Aufgaben und Projekte, deren Ergebnisse jeder sieht. Die haben mehr Popularität. =) Damit kann ich mich 20x wirkungsvoller profilieren. 8) Gerade als Jung-Ingenieur muss man doch Punkte sammeln! Profits now!
    Stürze ich mich dagegen auf die Sicherheitsthemen, dauert es erstmal 5 Jahre, bis überhaupt mal alle den Sinn verstanden haben. Dann irgendwann später kann ich vielleicht auch damit mal nen Blumentopf gewinnen.
    Als gefühlskalter, berechnender Mensch kümmere ich mich um alles andere - nur nicht um "Arbeitssicherheit" (pfui!)

    Und was kann mir denn schon passieren? - ICH bin doch nicht verantwortlich! 8)
    Gut, fachkundig bin ich ja irgendwo. Hab ja meine SiFa-Ausbildung gemacht. Sollte ich also "Gefahr im Verzug" sehen, drücke ich Not-Aus und gut is. Wirkungsmaximierung eben. Nur das Allernötigste machen, 1 Minute täglich der Sicherheit widmen und damit das Schlimmste verhindern. Alles weitere - wen interessiert's? 8o

    Und falls doch mal was passieren sollte:
    "Unternehmer! Warum hast du nicht??? Was, du hattest noch nichtmal ne Gefährdungsbeurteilung für den Arbeitsplatz des Unfallopfers? Warum hast du mich denn nie in Anspruch genommen? Wofür bin ich denn SiFa?!? Echt sträflich sowas!" X( :evil: 8o8):D
    Staatsanwalt, nimm mit, den Burschen - ich hab heut abend noch was vor und will nicht zu spät sein...

    Ich sehe nicht, dass ich mir als SiFa da ernsthafte Sorgen um meine Freiheit machen müsste?! Welche Verantwortung hab ich denn schon? Und von wegen Beauftragungsschrieb als SiFa- was steht da schon drin, das mich mit runterziehen könnte? Davon ab - ich bin TEILZEIT-SIFA und hab schließlich auch noch was anderes aufm Zettel!

    So und nun überzeugt mich vom Gegenteil!! :D :P

    Timo

    PS:
    Nicht dass hier einer denkt, ich wäre wirklich so krass drauf. 8o Schließlich mache ich die Ausbildung aus "Idealismus". Aber Übertreibung ist manchmal ein nettes Stilmittel, und eure Meinung zum Thema interessiert mich eben! Und sorry dass der Beitrag so lang geworden ist...

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  • Zitat

    Original von freak
    So und nun überzeugt mich vom Gegenteil!! :D :P

    wiebiette?..hab ich Langeweile? verteilen wir hier Persilscheine? .. oder was?
    - > lies die Beiträge zur Pflichtenübertragung - da sind dein Fragen alle mehrfach beantwortet.

    Gruß
    gladis:-)

  • Zitat

    Original von freak

    Über die Verantwortung einer SiFa ist vergleichsweise wenig zu lesen. Allenfalls in ASiG und BGV A2 stehen so sachen wie:
    ... hat darauf hinzuwirken ...
    ... hat zu unterstützen ...
    ... hat zu beraten ...
    ... Sicherheitsmängel aufzeigen ...

    Hi Freak

    Ich denke wenn man diesen Aufgaben nicht nachkommt ist man sicherlich nach dem Gesetz auch verantwortlich. Wenn der Unternehmer sich darauf beruft sitzt man mit im Boot.

    "Wir sind nicht nur für das verantwortlich was wir tun sondern auch für das was wir nicht tun"
    ...Merksatz aus PI oder PII

    Gruß Totti

    Entweder man verliert .....oder es gewinnen die anderen.....

    Einmal editiert, zuletzt von totti (9. März 2007 um 08:52)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo freak,

    die Verantwortung sollte dir schon bewusst sein und du solltest entsprechend auch danach handeln ;)
    Aber für den Unternehmer ist eines der wichtigsten dinge die Wirtschaftlichkeit und genau da kannst du problemlos argumentieren z.B.
    Bei wenigen Arbeitsunfälle = geringere BG Beiträge, weniger Ausfallzeiten, höhere Produktivität, motivierte MA usw.

    Als nächstes wären präventiv Aktionen nicht schlecht um MA zu motivieren und zu sensibilisieren (vorrausgesetzt du überzeugst deinen GF ;) ).
    Das wäre so ein Ansatz um sich über kleine Präventions Programme wie z.B. Rückenschule, Impfaktionen, Fahrsicherheitstraining, Stressbewältigung für Azubis usw. gedanken zu machen.
    Einiges von dem hier genannten werden von den BG'en bzw. von den Krankenkassen unterstützt.

    Leider ist es nun mal so das man als Sifa sehr aktiv sein muss um was auf die Beine zu stellen, aber wenn es einmal läuft dann wirst du sehen das es sowohl bei deinem GF wie auch bei den MA Akzeptanz findet.

    Alle sagten: Es geht nicht. Da kam einer, der das nicht wusste und tat es einfach.(Goran Kikic)

    Wer nichts weiß, muß alles glauben. (Marie von Ebner-Eschenbach)
    „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“
    (Sapere aude)

  • Zitat

    Original von gladis

    wiebiette?..hab ich Langeweile? verteilen wir hier Persilscheine? .. oder was?
    - > lies die Beiträge zur Pflichtenübertragung - da sind dein Fragen alle mehrfach beantwortet.

    Gruß
    gladis:-)

    @gladis
    Sorry falls meine Äußerung so angekommen ist! :O
    Es war nicht meine Vorstellung, dass du jetzt alles für mich durchkauen und mir ein Ergebnis auf dem goldenen Tablett präsentieren sollst.
    Die Threads, welche ich zu "Verantwortung" bzw. "Pflichtenübertragung" gefunden habe, hatte ich vorher alle gelesen.

    @all
    Mir ging es um euer aller Meinungen zu der von mir dargestellten Haltung.
    Dinge wie Rückenschule, Impfaktionen oder Fahrsicherheitstrainings machen wir heute schon. Ich selbst bin auch weiß Gott nicht die faule SiFa, die sowas nicht anregt und sich dafür einsetzt.

    Meine These ist aber:
    Würde ich nichts dergleichen tun, sondern mein Gewissen, gute Vorsätze und Initiative, all das zu hause lassen - könnte mir keiner nen Strick draus drehen.

    Ich finde es einfach erstaunlich, dass das so ist. Funktioniert das System wirklich nur, weil wir SiFas alle von Natur aus so verantwortungsvoll sind? Gibt es keine "faulen Säcke" in der SiFa-Welt, denen ihre Einstellung irgendwann von hinten ins Genick schlägt?
    Und falls doch: aufgrund welcher Rechtsgrundlage?

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  • Zitat

    Meine These ist aber:
    Würde ich nichts dergleichen tun, sondern mein Gewissen, gute Vorsätze
    und Initiative, all das zu hause lassen - könnte mir keiner nen Strick draus drehen.

    .........Gibt es keine "faulen Säcke" in der SiFa-Welt, denen ihre Einstellung irgendwann von hinten ins Genick schlägt?
    Und falls doch: aufgrund welcher Rechtsgrundlage?

    Hallo Freak,

    denken wir Dein Scenario einfach mal zu ende!

    Ich bin kein Jurist aber ich sehe es wie folgt:

    Rechtsgrundlage ist ASIG

    ... hat darauf hinzuwirken ...
    ... hat zu unterstützen ...
    ... hat zu beraten ...
    ....sicherheitstechnisch zu überprüfen.....
    ....Arbeitsstätte begehen.....
    ... Sicherheitsmängel aufzeigen ...
    ....Arbeitsunfälle zu untersuchen

    und die BGV A2 mit Mindestzeiten


    Um für den Falli eines Unfall Deinen Ar.... mit minimalen Aufwand an die Wand zu kriegen muss du irgendwie nachweisen können das Du deinen Pflichten nachgekommen bist.
    Also kurze Notiz über jedes Gespräch mit GF zum Thema Arbeitssicherheit mit Zeitaufwand und schon ist hinwirken, unterstützen sowie beraten erledigt.

    Wenn Du auf dem Weg zur Kantine bist, bischen gucken dann Notiz über das was du gesehen hast mit Zeidauer (Begehung erledigt) und kurze Mail an GF (Sicherheitsmängel aufzeigen erledigt). Dann Zeiten addieren.

    Was fehlt noch? Ach ja Sicherheitstechnisch überprüfen! Wenn Du irgendwo mal ne neue Flex siehst erstmal nachrechnen ob die Mindesteinsatzzeit erreicht ist. Wenn ja kurze Mail an GF dass die Flex eigentlich überprüft werden müsste und bitte GF um Anweisung was Du tun sollst (Zeitaufwand notieren du bist gut weil Mindesteinsatzzeit mit der Mail überschritten ist) Wenn keine Anweisung zum prüfen kommt hat sich FaSi für dich dieses Jahr erledigt und kannst dich ausschließlich um nette Dinge kümmern.

    Ist die Mindesteinsatzzeit noch nicht erreicht Flex prüfen kleine Mail an GF über das Ergebnis mit deiner Empfehlung , Zeitaufwand notieren und Einsatzzeit nachrechnen! Wenn Mindesteinsatzzeit erreicht s.o.

    Du siehst es wäre relativ einfach eine Aktenlage zu schaffen die jedes Strickdrehen verhindert . Mir ist auch kein Urteil über eine pflichtvergessene FaSi bekannt

    Das mit den "faulen Säcke" in der SiFa-Welt erkläre ich mir damit, dass in der Regel "interessierte Kreise" die Ausbildung absolvieren. Warum sollte ich z.B. Bau-Ing studieren wenn ich Häuslebauen langweilig finde?

    Viele Grüße

    kuddel
    .

  • SiFa wird man, ...
    ....weil man Interesse an der Aufgabe hat.
    ....weil man sich und seinen Kollegen die Arbeit sicherer machen möchte.
    ... weil man Unfälle vermeiden will.

    SiFa ist man,...
    ... aus Überzeugung
    ... mit seiner gesamten Einstellung
    ... auch im Privatleben (sofern man den Job eine gewisse Zeit schon ausübt)

    Mit den o.g. Punkten ergibt sich für mich nicht die Frage, ob ich dafür verantwortlich gemacht werde, sondern habe ich gute Arbeit als SiFa geleistet und somit Unfälle vermieden?

    Ich arbeite als Unterstützung für die GF, aber im Grunde für mich und meine Kollegen.

    Meine Meinung, und somit keine "faule SiFa".

    Brigitte

  • :wel2: in der welt der Sifa......... :D.......rette jeder seinen Arsch......und schön aus der Verantwortung raus....... :D..........eine Einstellung die die Sifa nicht einnehmen sollte, so meine Meinung.

    Bei uns im Betrieb wurde lange nichts getan, was Arbeitssicherheit angeht, oder sagen wir das Nötigste. (PSA verteilt...usw.)
    Da ich aber Hauptberuflich Bauleiter bin, und somit Weisungsbefugt kann ich manche Dinge, die die Arbeitssicherheit ganz einfach gegenüber meinen Mitarbeitern durchsetzen....heist aber nicht das ich Befehle... :D
    Ich habe Anfangs auch mit einigen harten Bandagen kämpfen müssen....ahhh unser Sicherheitsscherrif macht das schon....irgendwann wurde es mir zu bunt und es gab klärende Gespräche mit der Geschäftsleitung.
    Ich hab meine Chefs mal aufgeklärt was ihre Aufgaben sind und welche die der Sifa, da gabs erst mal lange Gesichter.....
    Ich denke jeder der diese Position begleitet hat einen schweren Stand, da er ständig als Puffer zwischen Geschäftsleitung und Arbeitern steht.
    Auf der einen Seite die Wirtschaftlichkeit und anderenseits die Gesunheit der Mitarbeiter.......jeder für sich muß hier die Entscheidung treffen wie weit er sich aus dem Fenster lehnt....will ich nur rechtssicherheit herstellen, so mach ich das, was die Vorschriften besagen......oder......gehe ich weiter und versuche mit der Geschäftsleitung und den Mitarbeitern einen vernünftigen Weg zu gehen von dem alle profitieren........
    Ob du dafür großes Lob erntest.....weiß ich nicht....aber mit ruhigem gewissen Schlafen gehen, das kannst du sicherlich.


    Schönes WE

    Gruß Matthis

    "Wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit"

  • Hallo Matthis,

    wie erlebst Du in deiner Doppelfunktion als FaSi und Bauleiter die Zusammenarbeit mit den SiGeKos in der Ausführung?

    Erlebst Du einen Qualitätsunterschied zwischen den SiGeKos mit und ohne FaSi-Ausbildung?

    Viele Grüße

    kuddel

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  • Zitat

    Original von freak

    Meine These ist aber:
    Würde ich nichts dergleichen tun, sondern mein Gewissen, gute Vorsätze und Initiative, all das zu hause lassen - könnte mir keiner nen Strick draus drehen.

    Tut mir leid, aber diese *Denke* ist mir fremd - leider - wäre der bequemere Weg, zumal als *Dienstleister*.

    Deine These halte ich, sorry, für zu dumm, um zu provozieren, und falsch.

    Was das Rechtliche betrifft, hörte ich im letzten Jahr den Vortrag eines Richters zum Thema Gefährdungsbeurteilung und Verantwortung.

    Grob zusammengefaßt teilte er das für die GFB erforderliche Wissen in 3 Teile - Grundwissen, Sifa-Fachwissen, Unvorhersehbares.

    Sifa-Fachwissen kann variieren - muß aber in der GFB erkennbar sein.
    Witzig fand ich die Äußerung - sicher könne man sich dumm stellen - aber ob das stimmt, bekäme er über die allgemeine Arbeitsleistung heraus.
    Und wenn die Sifa wirklich SO dumm wäre, würde er den bestrafen, der die Sifa eingestellt hat.

    gladis:-)

  • Zitat

    Original von M. Neupert
    :wel2: in der welt der Sifa......... :D.......rette jeder seinen Arsch......und schön aus der Verantwortung raus....... :D

    Matthias: :D

    Zitat


    ....aber mit ruhigem gewissen Schlafen gehen, das kannst du sicherlich.

    Das ist es, was mich überhaupt zum Nachdenken gebracht hat!
    Ich kenne nämlich eine SiFa (nein ich meine nicht mich :rolleyes: ), die sich überhaupt nicht erkennbar für mehr Sicherheit einsetzt. Die sich noch nicht einmal selber sicherheitsgerecht verhält. 8o (Warum - keine Ahnung, ich hab keine Erklärung dafür gefunden.)

    Und da verstehe ich eben wirklich nicht, wie man so noch ruhig schlafen kann! Selbst wenn einem die anderen egal wären, würde man doch wenigstens versuchen, ein bisschen was an Einsatz zu dokumentieren, um sich abzusichern. (Wie von kuddel vorgeschlagen. kuddel, ich muss immer noch schmunzeln wenn ich an deinen Beitrag denke...)

    Oder aber es gibt einfach keine Notwendigkeit, sich (*Ar... an die Wand*) abzusichern. Eine "bessere" Erklärung ist mir nicht in den Sinn gekommen. Es sei denn, besagte Person hätte ihre Qualifikation als SiFa gefälscht, wüsste tatsächlich nicht, was eine SiFa so macht und wäre sich ihrer Verantwortung nicht im Klaren. Dazu würde passen, was gladis (sinngemäß) geschrieben hat:
    Mit der Fachkunde wächst auch die Verantwortung.
    Im Umkehrschluss: Keine Fachkunde, ergo kein(e) Verantwortung(sbewusstsein).

    Was aber, wenn die Fachkunde doch da ist. Wie kann man trotzdem ruhigen Gewissens "nichts tun"? Komm ich nicht drüber weg! ?(

    Gruß
    Timo

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    tja was will man dazu sagen...............schwarze schafe gibt es überall.

  • sind das die wahren Lebenskünstler?

    Dieser jener welcher wurde sicher nie zwangsversetzt, weil er irgendwem zu nahe getreten ist.
    Letztendlich muß das Jeder mit sich selbst ausmachen, unter welchen Voraussetzungen er problemlos in den Spiegel schauen kann denkich.

    :)

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    • Offizieller Beitrag

    Also,

    Grundsätzlich und im übertriebenen Sinne sehe ich es wie freak!
    Der Aufgabe als "Berater" mußt du nachkommen, heißt schriftlich auf Mängel, Neuerungen der Gesetze u.ä. hinweisen und das "gelesen" bestätigen lassen! (...zu meiner Entlastung...)
    Somit bist du deiner Verantwortung im Sinne deiner Beauftragung nachgekommen!
    Es steht ja nirgendwo das die SiFa die Gefährdungsermittlung machen muß, sie muß hinweisen, klären und mit seinem Fachwissen zur Umsetzung beitragen!

    Soviel zur Theorie!
    Alles andere ist dann eben genau der Idealismus den du in diesem Job mitbringen mußt...
    Und das ist (auch bei mir) oft ein Kampf gegen die berühmten Windmühlen...

    Nur lassen wir uns nicht unterkriegen, oder!?
    Ich hab mir die Arbeitssicherheit auf die Fahnen geschrieben und die werd ich so schnell auch nicht wieder einholen!!!

    "Der Kampf ist nie vorbei, möge die Macht mit uns sein"

    Gruß
    Chris

  • Diese Probleme hat wohl jeder (mehr oder weniger).
    Gesetze und Verordnungen nehmen den Unternehmer in die Pflicht. Aber weis er das auch? Ich habe immer wenig Probleme damit ein Thema durchzusetzen, wenn ich unserer GL (und den Bereichsleitern) die Rechtslage aufzeige. Hier stelle ich oft einen Mangel an Rechtskenntnis fest. Hier denke ich, ist es auch Aufgabe der Fachkraft, Klarheit zu schaffen.

    Natürlich hat die SiFa nur eine beratende Funktion. Das ist aber kein Freibrief. Ich denke wenn Dir eindeuteige Verfehlungen nachgewiesen werden, dann kriegst Du auch Probleme.

    Versuche deinen Chef mit Argumenten zu überzeugen (haben wir ja gelernt). Mach Deine Vorschläge schriftlich und gebe eine Kopie davon an die Mitarbeitervertretung.

    Ich denke dann gibt es keine Probleme.

    Griß Edwin

  • Hi Kuddel,

    Zitat

    wie erlebst Du in deiner Doppelfunktion als FaSi und Bauleiter die Zusammenarbeit mit den SiGeKos in der Ausführung?

    ja, das ist so ein Thema......da ich selbst SigeKo-Ausbildung habe.......tue ich mich mit den Jungs ziehmlich schwer, denn ich kenne deren Aufgaben und Befugnisse.. :D

    Ich hab noch keinen gehabt, der auch Sifa-Ausbildung hat....mich ärgert eigentlich nur, dass die Jungs sich in betriebliche Angelegenheiten einmischen wollen anstatt Ihrer Tätigkeit zu koordinieren zwischen den Gewerken nachkommen...die meisten spielen sich als " Hüter des Gesetzes" auf und haben doch sehr wenig Ahnung von der Materie.
    Das kommt wohl daher, dass die Bauherrenpflicht von den öffentlichen Kommunen gerne Fremdvergeben wird und sich somit ein Markt aufgetan hat bei dem mit einer Pauschalposition eine schnelle Mark (€) verdient werden kann...mir fehlt da meistens die Fachkompetenz bei den Herren.........hast du andere Erfahrungen ???

    P.S. Aber bisher bin ich so im Großen und Ganzen nach einem klärenden Gespräch mit jedem der Herren klargekommen.. :D

    Gruß Matthias

    "Wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit"

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Matthias,

    also ich bin sowohl sifa als auch sigeko und gebe dir da teilweise recht.................
    schlimmer finde ich aber bauleiter die auch sifas sind und meinen über alles erhaben zu sein, diese herrschaften lasse ich dann besonders gerne auflaufen.......... :D :D
    eine kombination "architekt und sigeko" finde ich auch sehr gelungen :D
    da kontolliert die linke hand was die rechte hand macht :D :D und haben nicht wirklich ahnung wenn es um arbeitsschutzt geht.

    aber im großen und ganzen haben die meisten sigeko kollegen eine sifa ausbildung, zumind. die die ich kenne.

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  • Hi Toni,

    Zitat

    schlimmer finde ich aber bauleiter die auch sifas sind und meinen über alles erhaben zu sein

    meinst du etwa mich damit ??? ;) :D

    Ich hatte bisher noch keinen SigeKo, welcher eine Ausbildung zur Sifa hat..... bei der Kombination Sigeko und Architekturbüro gebe ich dir Recht, hier wird auch der Sinn und Zweck erfüllt eine Maßnahme von der Auschreibung über die Ausführung bis zu Fertigstellung zu begleiten......

    Gruß Matthias

    "Wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit"

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von M. Neupert
    meinst du etwa mich damit ??? ;) :D

    Hallo Matthias,

    ne ne, dich hab ich nicht gemeint ! :D ;) aber es ist tatsächlich so das einige bauleiter mit zusätzlicher SiFa qualifikation meinen sie wüssten alles..............
    genauso schwachsinnig finde ich das in vielen VU meister zu sigekos ausgebildet werden und meinen damit einigermaßen rechtssicher dazustehen.

    aber soviel zu diesem thema, sonst gleiten wir noch vom eigentlichen thema ab :D :D

    Alle sagten: Es geht nicht. Da kam einer, der das nicht wusste und tat es einfach.(Goran Kikic)

    Wer nichts weiß, muß alles glauben. (Marie von Ebner-Eschenbach)
    „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“
    (Sapere aude)

  • Zitat

    Original von toni
    aber soviel zu diesem thema, sonst gleiten wir noch vom eigentlichen thema ab :D :D


    *räusper* Allerdings! :D

    Für die SiGeKo-Diskussion schlage ich diesen Thread vor, den ich gerade "entdeckt" habe. ;)

    Da ich den Eindruck habe, dass einige von Euch "Ahnung haben", könnt ihr euch bei der Gelegenheit auch gleich zu meiner dort gestellten Frage äußern! =) :D