"Befähigung" durch Beauftragung?

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  • Moin´sen,
    ich habe gerade eine hitzige Diskussion mit einem Kollegen bezüglich der Nutzung einer Hubarbeitsbühne.
    Für Ihn ist der DGUV Grundsatz 308-008 (Ausbildung und Beauftragung der Bediener von Hubarbeitsbühnen) nur eine Empfehlung und daher nicht erforderlich.


    Somit reicht seiner Meinung nach, die normale Unterweisung des Vermieters und eine schriftliche Beauftragung voll aus.


    Was meint Ihr dazu? Ist das wirklich ausreichend?


    Beste Grüße

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  • Ein Grundsatz bedeutet doch nichts anderes, als dass der Unternehmer, wenn er diese anwendet, im Schadensfall nachweisen kann, dass er seinen Pflichten nachgekommen ist. Wie immer muss er, wenn diese nicht angewandt worden, explizit nachweisen, wie er mit seinen Maßnahmen die gleiche Absicherung geschaffen hat. Dies wird aber nicht einfach in diesem Fall.


    Hat dein Kollege Unternehmerpflichten unterschrieben (oder haftet er aus der Organisation heraus)? Wenn ja, ist ihm das klar? Er bewegt sich auf ganz dünnem Eis.


    Als Berater würde ich ganz kklar davon abraten so zu handeln und dies auch schriftlich so festhalten.

  • Tja, es kommt halt immer darauf an - wie der Jurist sagen würde.


    Fakt ist: Berufsgenossenschaftliche Schriften haben halt noch niemals verbindlichen Charakter gehabt. Wenn ich das Schutzziel auch alternative erreichen kann, warum nicht. Ich sollte dann halt nur wissen, dass ich mich im Falle eines falls rechtfertigen und ziemlich gut begründen muss, warum ich abweichend gehandelt habe.


    Also, wenn ich mir tatsächlich für 2 Stunden eine Bühne für eine Tätigkeit leihen muss, werde ich meine MA nicht 3 Tage lang ausbilden. Habe ich Bühnen regelmäßig im Einsatz, sieht die Sache anders aus.


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

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  • Wenn die Unfallgefahr nur von der Zeit der Benutzung abhängen würde ...
    Oder anders: Mit der Logik benötige ich keine Fahrerlaubnis, wenn ich nur mal im Urlaub mit dem Auto fahre.


    Und: Seit wann haben berufsgenossenschaftliche Grundsätze keinen verbindlichen Charakter? Berufsgenossenschaftliche Vorschriften und Grundsätze haben gesetzescharakter und sind Gesetzen und Vorschriften gleichgestellt. Das sie ersetzt werden durch Gesetze und Verordnungen hat ganz andere, nämlich (EU)-Gründe.

    Die großen Tugenden machen einen Menschen bewundernswert, die kleinen Fehler machen ihn liebenswert. (Pearl S. Buck)

  • Hallo Ralph,

    Berufsgenossenschaftliche Vorschriften und Grundsätze haben gesetzescharakter und sind Gesetzen und Vorschriften gleichgestellt.

    Woher hast du diese Erkenntnis?
    Das steht so nicht im SGB VII. :(


    Das sie ersetzt werden durch Gesetze und Verordnungen hat ganz andere, nämlich (EU)-Gründe.

    Auch das erschließt sich mir nicht. Welche Gründe sollen das sein? ;)


    Schau Dir mal §15 des SGB 7 an.

    Wie die Überschrift des §15 zeigt, gilt dies nur für die Unfallverhütungsvorschriften.
    Und damit nicht automatisch für Regeln, Informationen, Grundsätze, etc.


    Hier noch
    ein Link
    und noch einer.


    Gruß, Niko.

    - Bei Gefahr im Verzug ist körperliche Abwesenheit besser als Geistesgegenwart -

  • Habe in der Ausbildung gelernt, dass im Rahmen des dualen Arbeitsschutzsystems das autonome Recht der Träger der gesetzlichen Unfallversicherung (Dachverband DGUV, BGs) für die jeweiligen Mitgliedsbetriebe den selben bindenden Charakter hat, wie die Gesetze (staatliches Recht). Und ein DGUV Grundsatz ist doch ein Dokument zu einer DGUV Vorschrift... also müsste es verbindlich anzuwenden sein... oder? ?(

    "Kleine Taten, die man ausführt, sind besser als große, die man plant." (Georges Marshall)

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  • Und ein DGUV Grundsatz ist doch ein Dokument zu einer DGUV Vorschrift... also müsste es verbindlich anzuwenden sein... oder?

    Ich sehe das ungefähr so, wie mit den technischen Regeln. Hält man sich daran, kann man über die Vermutungswirkung darauf schließen, dass man die notwendigen Dinge erledigt hat. Man kann dies aber auch auf einem anderen Weg erreichen, muss dann aber unter Umständen nachweisen, dass das Schutzziel ebenso erreicht wird. Wenn es schon BG Vorgaben gibt, egal welcher Art, warum dann davon abweichen und hinterher in der Nachweispflicht sein?

    "Auch der Waschlappen ist eine brauchbare Erfindung." 2022 BW-Ministerpräsident Winfried Kretschmann

  • Wenn es schon BG Vorgaben gibt, egal welcher Art, warum dann davon abweichen und hinterher in der Nachweispflicht sein?

    Dieser Argumentation von Dir kann ich gut folgen, AxelS.


    In dem unter http://www.dguv.de/medien/inha…/pdf/vorschriften_kan.pdf verlinkten Dokument steht im letzten Absatz der rechten Spalte was, was ich als "Ja, DGUV Grundsätze sind für Unfallversicherungsträger (also auch die BGs) verbindlich" interpretiere. Vielleicht hilft Dir diese Info, @Marcosinus ?

    "Kleine Taten, die man ausführt, sind besser als große, die man plant." (Georges Marshall)

  • Und damit nicht automatisch für Regeln, Informationen, Grundsätze, etc.

    sorry, aber nicht aufgepasst bei der Ausbildung?


    Die Regeln, Informationen und Grundsätze unterstützen doch bei der Erfüllung seiner Arbeitsschutzpflicht. Innerhalb dieser wird dann ja auch auf die gesetzlichen Vorschriften hingewiesen.

  • Ralph,


    mein Fehler nicht konkret genug gewesen zu sein. Der Grundsatz erläutert, welche Präventionsmaßnahmen zur Erfüllung staatlicher und berufsgenossenschaftlicher Vorschriften dienen können. In diesem Fall Ausbildung und Ausbildungsinhalte.


    Und hier ist in meinen Augen eben auch der Begriff der Verhältnismäßigkeit zu berücksichtigen. Das unterscheidet eine gesetzliche Vorgabe, wie z.B. den Führerschein, von unserer Thematik.


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

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  • Hallo Andrasta,

    sorry, aber nicht aufgepasst bei der Ausbildung?


    Die Regeln, Informationen und Grundsätze unterstützen doch bei der Erfüllung seiner Arbeitsschutzpflicht. Innerhalb dieser wird dann ja auch auf die gesetzlichen Vorschriften hingewiesen.

    :D:):D
    Sorry, aber aufmerksam lesen hilft. :P
    Auch die Antworten von AxelS und MichaelD. :thumbsup:


    Ach ja, ich habe das Thema auch gestern Abend mit BGlern diskutiert (ja, nur eine BG von vielen...) und festgestellt, dass ich in der Ausbildung offensichtlich richtig aufgepasst habe.


    Gruß, Niko.

    - Bei Gefahr im Verzug ist körperliche Abwesenheit besser als Geistesgegenwart -

  • Erklärung:
    Seit 2011 gilt die Gemeinsame Deutsche Arbeitsschutzstrategie. Vorrang hat das staatliche Recht, neue Unfallverhütungsvorschriften der Unfallversicherungsträger gibt es nur noch in Ausnahmefällen. Anpassung an europ. Vereinbarungen. Das meinte ich mit EU-Gründe.
    http://www.gda-portal.de/de/Vo…n/VorschriftenRegeln.html


    http://www.gda-portal.de/de/pd…_blob=publicationFile&v=2
    Dass GUV-Regeln nur empfehlenden Charakter haben, ist mir allerdings neu. Das haben wir damals so nicht gelernt.



    Zum Thema "Hubbühnen":


    Wenn geschrieben steht:" Es empfehlen sich Eignungsuntersuchungen nach den BG-Grundsätzen G 25 „Fahr-, Steuer- und Überwachungstätigkeiten“
    (BGI 504-25) sowie G 41 „Arbeiten mit Absturzgefahr“ (BGI 504-41).", dann sehe ich da keinen Entscheidungsspielraum. Das ist ja nur eine Konkretisierung der Forderungen der Betriebssicherheitsverordnung. Wenn der Bediener körperlich nicht geeignet ist, z.B. nicht räumlich sehen kann, was dann? Auch ein nur kurzzeitiger Einsatz kann dann zum Unfall führen.
    Bei uns dürfen nur vom Betriebsarzt untersuchte und als geeignet befundene Personen eine Hubbühne bedienen.

    Die großen Tugenden machen einen Menschen bewundernswert, die kleinen Fehler machen ihn liebenswert. (Pearl S. Buck)

  • @Ralph Die oben aufgeführte Basis zur Eignungsuntersuchung G25 und G41 in Form der genannten BGI 504-25 und 504-41 ist rechtlich keine und erlauben somit KEINE medizinischen Untersuchungen an den Beschäftigten. Hierfür müssen andere Reglungen geschaffen werden.


    Die Werke aus dem Jahre 2010, sollte man immer unter Anwendung der ArbMedVV aus 2013 betrachten. Genau diese beiden Eignungsuntersuchungen sind i.d.R. nicht durchführbar, es sei denn es wurde eine betriebliche, zulässige Vorgehensweise beschrieben (Betriebsvereinbarung). Aber das Thema wurde bereits oft im Forum beschrieben....

    Gruß
    AL_MTSA


    Sicherheit schaffen ist besser als Vorsicht fordern.
    Ernst Gniza (1910 – 2007),

  • Hallo Ralph,

    Seit 2011 gilt die Gemeinsame Deutsche Arbeitsschutzstrategie. Vorrang hat das staatliche Recht, neue Unfallverhütungsvorschriften der Unfallversicherungsträger gibt es nur noch in Ausnahmefällen. Anpassung an europ. Vereinbarungen. Das meinte ich mit EU-Gründe.

    danke.
    Ich verstehe aber immer noch nicht, wieso die Gemeinsame Deutsche Arbeitsschutzstrategie und der Vorrang staatlichen Rechts mit EU-Anpassung in Verbindung gebracht wird.


    Erläuterung:
    Ich versuche zu vermeiden, für hausgemachte Probleme immer anderen die Schuld zuzuweisen. Für das duale System im Arbeitsschutz und die damit zusammenhängenden Probleme kann "die EU" nichts. Und, "die EU" hat auch nichts gegen ein duales System. Nur sollte es halt auch funktionieren.


    Gruß, Niko.

    - Bei Gefahr im Verzug ist körperliche Abwesenheit besser als Geistesgegenwart -

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  • @Ralph Die oben aufgeführte Basis zur Eignungsuntersuchung G25 und G41 in Form der genannten BGI 504-25 und 504-41 ist rechtlich keine und erlauben somit KEINE medizinischen Untersuchungen an den Beschäftigten. Hierfür müssen andere Reglungen geschaffen werden.


    Die Werke aus dem Jahre 2010, sollte man immer unter Anwendung der ArbMedVV aus 2013 betrachten. Genau diese beiden Eignungsuntersuchungen sind i.d.R. nicht durchführbar, es sei denn es wurde eine betriebliche, zulässige Vorgehensweise beschrieben (Betriebsvereinbarung). Aber das Thema wurde bereits oft im Forum beschrieben....

    Dann machen wir das falsch. Bei uns dürfen nur vom Betriebsarzt untersuchte und als geeignet befundene Personen eine Hubbühne bedienen. Damit schließen wir Fremdnutzer (" ihr habt so eine schöne Hubbühne..ach lasst uns doch mal schnell...) aus und unsere Leute müssen gesundheitlich geeignet sein. Es wird aber keiner dazu gedrängt. Es hat sich allerdings auch keiner geweigert, sich arbeitsmedizinisch untersuchen zu lassen.

    Die großen Tugenden machen einen Menschen bewundernswert, die kleinen Fehler machen ihn liebenswert. (Pearl S. Buck)

  • Ralph hat recht. Ohne BV oder Regelung im Arbeitsvertrag darf keine medizinische Eignung mehr festegellt werden, wenn sich der betreffende Mitarbeiter weigert an dieser Untersuchung teilzunehmen. Der Unternehmer selber kann aber eine Eignung feststellen und begründen (bspw. "der MA spielt gemeinsam im Sportverein, ist also fit und kommt jeden Tag 20 km mit dem Auto auf Arbeit gefahren, dass reicht mir"). Ob das alles rechtlich sauber ist, werden Gerichte in den kommenden Jahren klären müssen. Dies tun sie leider nur im Zusammenhang mit bösen Unfällen.


    Fremdnutzer auszuschließen geht auch ohne diese Begründung. Da reicht eine Ansage an die Mitarbeiter, dass eigene und geliehene Arbeitsmittel nicht an Dritte rausgeben werden dürfen. Thema Haftung.

  • Dann machen wir das falsch. Bei uns dürfen nur vom Betriebsarzt untersuchte und als geeignet befundene Personen eine Hubbühne bedienen. Damit schließen wir Fremdnutzer (" ihr habt so eine schöne Hubbühne..ach lasst uns doch mal schnell...) aus und unsere Leute müssen gesundheitlich geeignet sein. Es wird aber keiner dazu gedrängt. Es hat sich allerdings auch keiner geweigert, sich arbeitsmedizinisch untersuchen zu lassen.

    @Ralph also eigentlich müsste man den Betriebsarzt darauf hinweisen - wobei ich denke: wissen tut er das, macht es aber nicht.
    Beschäftigte müssen über die (Un-)Zulässigkeit bzw. Freiwilligkeit aufgeklärt werden insofern die Untersuchung nicht im Arbeitsvertrag bzw. Betriebsvereinbarung plausibel begründet und festgeschrieben ist. Beschäftigte dürfen NICHT einem Duldungszwang unterlegt werden.
    Euer BA sollte, wie viele andere auch die Arbeitsmedizin bzw. Tätigkeit eines BA einmal außerhalb des Untersuchungszimmers angehen....


    Übrigens wird eine "Fremdnutzung" sicher nicht durch eine Eignungsuntersuchung ausgeschlossen. Die Verwendung einer Hubarbeitsbühne hat (personifiziert) schriftlich zu erfolgen und wer keinen Auftrag hat, der darf diese nicht bedienen.

    Gruß
    AL_MTSA


    Sicherheit schaffen ist besser als Vorsicht fordern.
    Ernst Gniza (1910 – 2007),

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