Prüfsiegel vs. Arbeitsmittel defekt

Zitat von Mike144

Ich bin immer davon ausgegangen dass wenn ich ein Prüfsiegel sehe, davon ausgehen kann, das das Ding in Ordnung ist. Muss ich jetzt auch noch prüfen ob der Prüfer seinen Job (für den er qualifiziert ist, nicht ich) richtig gemacht wurde? Und was würdet ihr mit dem Dienstleister machen?

Ich sehe das so wie bei der HU am Fahrzeug. Der Prüfer bestätigt zum Zeitpunkt der Prüfung, dass keine gravierenden Mängel erkannt wurden. => es ist keine Garantie, dass nicht doch Mängel nach der Prüfung auftreten können. Bei groben Verstößen, wie hier, da der Prüfer auf einen gravierenden Sicherheitsmangel hingewiesen wurde, würde ich die mangelhaft durchgeführte Prüfung zunächst nicht bezahlen (sofern noch nicht erfolgt) und eine fachlich richtige Prüfung einfordern. Zusätzlich Hinweis auf die Haftung des Prüfers für die korrekte Durchführung seiner Prüfung und daraus möglicherweise abzuleitender Haftungsansprüche Deiner Firma, dieser Prüffirma gegenüber. Gleichzeitig würde ich mich auch schon einmal nach einem anderen Prüfer umsehen.

Wikipedia Zitat:" Eine Prüfplakette (oder auch Begutachtungsplakette) ist das äußerlich erkennbare Zeichen dafür, dass eine Überwachungsorganisation die Ordnungsmäßigkeit eines überwachten Gegenstandes oder seines Verhaltens im Hinblick auf einschlägige gesetzliche oder sonstige Bestimmungen am Prüfungstag festgestellt hat und zugleich – im Regelfall – der Hinweis auf den Zeitpunkt der nächsten fälligen Untersuchung. Prüfplaketten gehören zu den Prüfzeichen."

Da es ein erheblicher Mangel ist, hätte das Ding keine bekommen dürfen. Hat das Ding den überhaupt eine Prüfung nach Betriebssicherheitsverordnung??? Das war ja nur UVV Prüfung! Exemple durchziehen - HHW und Verantwortliche antreten lassen - Verantwortliche und HHW offen vor versammelter Mannschaft Anschiß verpassen!

Keine Gnade für Idioten die andere _{^vorsätzlich} gefährden!!!

Gruß Canislupus (PS: Schau dir mal das Bild vom Krankorb an - war frisch geprüft! Hab das Ding durchgeflext! Rohrstärke teilweise nur noch 1mm - innen weggerostet und von außen ordentlich Bauernblind drauf. Aufsichtspflicht lag bei mir - AFA HH anwesend. Meinst du die hätten was unternommen? Pustekuchen!!! (Ich fordere deshalb: Krankörbe nur feuerverzinkt auf meinen Baustellen.) Eine Antwort der Prüforganisation bekam ich nicht. Die aber dann eine Strafanzeige wegen Betrug!!! Hatte 2 weitere Körbe gefunden HA,HA)

Ich mach den Job nicht um neue Freunde kennen zulernen sondern aus Überzeugung!

Moin,

was bedeutet eine Prüfplakette (im Industriebereich)?

Nix!!!

Sie ist nur ein Zeichen für: nächste Prüfung in ... oder geprüft am .... oder Gerät gekauft bei ..... und so weiter.
Nice to have.

Der Nachweis für eine eigentliche Prüfung, und darauf kommt es an (!), ist das Prüfprotokoll. Darin stehen irgendwelche guten und schlechten Dinge und darin stehen auch: weiterleben und benutzen des Arbeitsgerätes! Das ist der eigentliche Nachweis. Sonst nichts.

Die Plakette ist der Augenschmeichler. Daran kann dann z.B. ein Jeder erkennen, das eine Prüfung ansteht oder sie gerade gemacht wurde.
Diese Plakette kann sich auch jeder selber drucken oder professionelle für unter 10 ct kaufen.

Wer jetzt wissentlich eine Maschine einsetzt, die defekt ist und damit auch gefährlich ist, diese sogar reaktiviert, der ist in meinen Augen nicht nur mehr als dumm, der handelt auch mehr als fahrlässig!

Hallo verehrte Kollegen,

bei den Prüfplaketten muss man zwei Dinge unterscheiden:

1. Prüfungen im staatlichen Auftrag, wie z.B. die Hauptuntersuchung an Fahrzeugen. Hier bestätigt die Prüfplakette (Prüfsiegel) tasächlich, dass das Prüfobjekt zum Zeitpunkt der Prüfung mängelfrei war und macht eine Aussage zur nächsten Prüffälligkeit. Inhalt, Form und Aussehen der Prüfplakette ist festgelegt. Ähnlich ist es bei den Prüfzeichen (z.B. Prüfzeichen auf Kfz-Scheiben).

2. Prüfplaketten auf Arbeitsmitteln. Diesen Prüfungen werden zwar von den einschlägigen Rechtsgrundlagen (BetrSichV u.a.) gefordert, erfolgen aber nicht im staatlichen Auftrag. Form, Inhalt und Aussehen dieser Prüfplaketten ist nicht festgelegt. Somit kann die Aussage einer Prüfplakette auf einem Arbeitsmittel bestenfalls lauten: "Hier wurde geprüft". Die Prüfplakette hat hier keinerlei rechtliche Relevanz. Es zählt einzig der Prüfbericht. Zum Prüfbericht machen die meisten Prüf- und Produktnormen Aussagen über dessen erforderlichen Inhalt.

Also kann dem Prüfer aufgrund der angebrachten Prüfplakette kein Vorwurf gemacht werden. Wenn der Prüfbericht jedoch ebenfalls falsch ist, hat der Prüfer hier einen Fehler gemacht und es sollte reklamiert werden.

Jedenfalls ist es gut, dass die Mitarbeiter in dem geschilderten Fall so aufmerksam sind und die FaSi informieren, wenn ein unsicheres Arbeitsmittel in Verwendung ist.

Gruß, Ansbert

Zitat von Ansbert

Also kann dem Prüfer aufgrund der angebrachten Prüfplakette kein Vorwurf gemacht werden.

Aber natürlich kann man das. Wenn der Prüfer, trotz erkannter und im Prüfbericht ersichtlicher Mängel eine Plakette anbringt, handelt er meiner Meinung nach vorsätzlich falsch. Hat er den Mangel auch nicht im Prüfbericht, obwohl er offensichtlich ist, dann ist es zumindest fahrlässig.
Klar ist der Prüfbericht das entscheidende Dokument und nicht die Plakette. Aber die Plakette ist das Element, welches man vor Ort in der Regel vorfinden und überprüfen kann. Die Prüfberichte werden oft ja nicht direkt am prüfpflichtigen Objekt aufbewahrt.

........im Grunde kann sich der Prüfer dann auch den Weg zum Unternehmen sparen.

Er schickt einfach Blanko-Berichte und Plaketten mit seiner Rechnung und stört somit auch keinen Produktionsablauf.
Win-win für alle Seiten.

Hi Mick,

das Problem ist: Aufkleber kaufen + kleben, kann jeder.
Das Prüfprotokoll ist als Urkunde zu sehen. Dort stehen die Daten DES Gerätes drin und werden durch den Prüfer dokumentiert. Der hat es dann dokumentiert.

Wer hat den Aufkleber geklebt? Oder, Aufkleber fehlt, war der denn da? Wie nachweisen? Nur mit dem Bericht, sorry.

Moins,

Prüfplaketten sind für mich der Hinweis das eine ordentliche Prüfung gemacht wurde, stellt sich nun wie in diesem Fall heraus das es nicht der Fall ist. Dann muss der Befähigte sprich der Prüfer den Bericht (Prüfbericht) vorlegen weil man seine Befähigung aufgrund des Vorkommnisses anzweifeln muss.

Des Weiteren sehe ich hier ganz deutlich einen Vertrauensbruch gegenüber des Überwachung Organs nämlich uns! Heißt im Umkehrschluss der bestellte Prüfer darf seine Dokumentation vorlegen, welche dann stichprobenartig geprüft wird.

Das ist wie mit dem Alkohol und dem Auto fahren wer erwischt wurde hat es schon unzählige male vorher getan.

Also antreten lassen, mit Protokollen --> auswerten --> Prüfen --> abtreten lassen.Die Bezahlung einstellen aufgrund nicht erbrachter Leistung und nach einem neuen Prüfer umsehen.

Diese Handlung ist Vorsatz in meinen Augen und muss auch so geahndet werden.

Hi zusammen,

ich hatte ein ähnliches Problem mit den Plaketten.

Ein externer Dienstleister hat die Prüfung nach DGUV V3 durchgeführt. Aus eigener Prüfung heraus wusste ich, dass ich für diesen Standort mit der Masse an Geräten, gut einen Tag zu tun habe.

Nachdem mir die Leitung vor Ort sagte ich sei wohl etwas Lahm bei der Arbeit war ich irritiert....der Prüfer war nach 3h wieder vom Hof gewesen.

Alle Geräte hatten eine Plakette und ominöser Weise am Ende ein Protokoll (ohne die vorhanden Inventarnummern) dummerweise mit den gleichen Ergebnissen und der gleichen Uhrzeit der Prüfung.

Nach Beanstandung wurde dann unter Aufsicht der Leitung in der Wiederholung jedes Gerät geprüft.

Heute ist das Unternehmen nicht mehr am Markt und wir machen es doch wieder lieber selber.

Sven

Zitat von Ansbert

Hallo verehrte Kollegen,

bei den Prüfplaketten muss man zwei Dinge unterscheiden:

1. Prüfungen im staatlichen Auftrag, wie z.B. die Hauptuntersuchung an Fahrzeugen. Hier bestätigt die Prüfplakette (Prüfsiegel) tasächlich, dass das Prüfobjekt zum Zeitpunkt der Prüfung mängelfrei war und macht eine Aussage zur nächsten Prüffälligkeit. Inhalt, Form und Aussehen der Prüfplakette ist festgelegt. Ähnlich ist es bei den Prüfzeichen (z.B. Prüfzeichen auf Kfz-Scheiben).

2. Prüfplaketten auf Arbeitsmitteln. Diesen Prüfungen werden zwar von den einschlägigen Rechtsgrundlagen (BetrSichV u.a.) gefordert, erfolgen aber nicht im staatlichen Auftrag. Form, Inhalt und Aussehen dieser Prüfplaketten ist nicht festgelegt. Somit kann die Aussage einer Prüfplakette auf einem Arbeitsmittel bestenfalls lauten: "Hier wurde geprüft". Die Prüfplakette hat hier keinerlei rechtliche Relevanz. Es zählt einzig der Prüfbericht. Zum Prüfbericht machen die meisten Prüf- und Produktnormen Aussagen über dessen erforderlichen Inhalt.

Also kann dem Prüfer aufgrund der angebrachten Prüfplakette kein Vorwurf gemacht werden. Wenn der Prüfbericht jedoch ebenfalls falsch ist, hat der Prüfer hier einen Fehler gemacht und es sollte reklamiert werden.

Jedenfalls ist es gut, dass die Mitarbeiter in dem geschilderten Fall so aufmerksam sind und die FaSi informieren, wenn ein unsicheres Arbeitsmittel in Verwendung ist.

Gruß, Ansbert

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Wenn ich das auf Messmittel übertrage, heißt das:
Die Prüfplaketten auf Messmittel sind ohne Bedeutung? Meßungenauigkeiten sieht man dem Mess- oder Prüfmittel nicht unbedingt an.

Hallo A_B,

brrrrrr.

Wie und auf welcher Grundlage werden Messmittel überprüft? Keine Ahnung, sorry.

Wir haben hier über Arbeitsmittel geredet, die z.B. Stapler, Regale, ortsveränderliche elektrische Geräte, u.s.w., sein können. Bei diesen Dingern besteht vom Arbeitgeber her die Verantwortlichkeit für diese Dinge (BetrSichV) in Form von "keinen Schaden" für den Arbeitnehmer.

Messungenauigkeit ist da eher ein Qualitätsproblem. Wobei ich da die Sache mit der Plakette und dem Protokoll genauso sehe.

Zitat von Waldmann

Das Prüfprotokoll ist als Urkunde zu sehen.

Genau so ist es, so kann es auch passieren dass man zwar eine Plakette für das Auto bekommt auch wenn Mängel festgestellt wurden die aber die Verkehrstauglichkeit nicht unmittelbar beeinflussen. Dann mit der Auflage innerhalb eines vorgegebenen Zeitraums die Mängel beheben zu lassen.
Wenn ich auf der Baustelle zweifel habe dass ein Gerät in dem Zustand in dem ich es vorfinde eine ordentliche Prüfung gehabt hat, dann verlange ich auch nach den Protokollen. Die sind dann komischerweise nicht auffindbar. Dann ist das Gerät auch flugs von der Baustelle zu entfernen, trotz Prüfstempel.

Zitat von Waldmann

Hallo A_B,

brrrrrr.

Wie und auf welcher Grundlage werden Messmittel überprüft? Keine Ahnung, sorry.

Wir haben hier über Arbeitsmittel geredet, die z.B. Stapler, Regale, ortsveränderliche elektrische Geräte, u.s.w., sein können. Bei diesen Dingern besteht vom Arbeitgeber her die Verantwortlichkeit für diese Dinge (BetrSichV) in Form von "keinen Schaden" für den Arbeitnehmer.

Messungenauigkeit ist da eher ein Qualitätsproblem. Wobei ich da die Sache mit der Plakette und dem Protokoll genauso sehe.

Denk nicht nur an Deinen Meßschieber/Schieblehre etc. Auch das von Mike erwähnte Messgerät für dir DGUV Vorschrift 3 fällt darunter. Wenn es eine Prüfplakette trägt, aber falsche Ergebnisse liefert....

@all
Wie soll man den "einfach gestrickten" Kollegen/Mitarbeitern den Unterschied zwischen
1. Prüfungen im staatlichen Auftrag, wie z.B. die Hauptuntersuchung an Fahrzeugen und
2. Prüfplaketten auf Arbeitsmitteln
erklären?
Ich denke, spätestens im Umweltschutz ist der Übergang fließend.

Für mich bedeutet eine Plakette auf einem Gegenstand: Zum Zeitpunkt der Prüfung war der Gegenstand in Ordnung und konnte bedinnungslos für seine bestimmungsmäßige Verwendung genutzt werden.

P. S.: Ich muss doch mal schauen, ob über die Prüfungen der Feuerlöscher Prüfprokolle ausgestellt werden.

............ ein nicht ganz einfaches Thema.

Eine Plakette und auch ein Stempel sieht immer so schön hoheitlich aus. Die wird dann schnell akzeptiert. Ich kann nur jeden raten, auch im privaten Bereich, solche Dinge zu hinterfragen.

Zum Thema Feuerlöscher:
Aus meiner bisherigen Berufspraxis kenne ich es so:
KEIN eigenständiges Protokoll für JEDEN Löscher. Haben die Dinger überhaupt eine S/N?
Aber, normalerweise sitzt auf dem Löscher ein größerer Aufkleber des Prüfers mit diversen Daten (das wäre für mich auch ein Protokoll), darauf dann die Prüfkennung als Aufkleber für das Löschmittel und einer für eine Innensichtung/-prüfung.

Wobei ich hier offen zugebe: Meine privaten Halonlöscher (die ich nur im Flugzeug und auf dem Schiff benutzen werde und im vorherigen Jahrhundert vor einer teuren Entsorgung gerettet habe) haben von mir persönlich einen Aufkleber bekommen. Sieht schon gut aus, solange die Druckanzeige noch funktioniert.

Doch zurück, ist nicht einfach.

Bei den Messmitteln muss man auch wieder unterscheiden: Messgeräte haben eine gewisse Toleranz. Diese kann für elektrische Messungen absolut ok sein, für den Bereich der QM aber nicht. Ist das dann Geldmacherei, sorry Akkreditierung, im großen Style?

Zitat von Canislupus

Hat das Ding den überhaupt eine Prüfung nach Betriebssicherheitsverordnung??? Das war ja nur UVV Prüfung!

Wo ist denn bitte der Unterschied?

Ich habe leider keine Protokolle davon mehr, kenne es aber aus früherer Tätigkeit im Bereich FFZ so, daß es wie früher auch bei der KFZ-HU drei Ergebnisse geben konnte: Ohne Mängel, mit geringen Mängeln oder mit erheblichen Mängeln. Mit erheblichen Mängeln darf keine Plakette angebracht werden, bei geringen Mängeln schon. Hat z. B. an einem Stapler ein Blinker ein beschädigtes Glas, das mit ein bißchen Klebeband notdürftig geflickt wurde, dann liegt ein Mangel vor, der natürlich auch im Protokoll auftauchen muß, der aber einer weiteren Nutzung des Staplers nicht entgegen steht.

Und hier ist das Problem: Wenn der Prüfer einen guten Anwalt hat, dann macht der glaubhaft, dass der Prüfer den Mangel als unkritisch und gering (fehl-) eingeschätzt hat und alle sind raus. Nur der Mitarbeiter, dem die 600 kg auf den Fuß geknallt sind kann mit seinem Klumpfuß nur noch humpeln...

Ich denke bei diesen Geschichten an die regelmäßigen Angebote für Feuerlöscherprüfungen. Die bekommt man incl. aller Nebenkosten wie Anfahrt etc. problemlos für unter 5 € pro Löscher. Da das betriebswirtschaftlich nicht darstellbar ist, ist klar, was passiert: Es wird nicht geprüft, es werden nur Plaketten geklebt und ein paar Löscher werden als defekt aussortiert und durch teure neue ersetzt. So macht der Prüfer trotzdem eine fette Mark, sorry, einen fetten Euro, aber die ganze Prüferei ist für die Katz.

Ich weiß nicht, wie die Gerichte das in der Regel sehen, aber für mich ist bereits die Auftragsvergabe an einen Dienstleister zu diesen Preisen ein Organisationsverschulden. Der Unternehmer, der so einen Dienstleister für sich arbeiten lässt, weiß oder müßte wenigstens wissen, dass der Prüfer nur Plaketten verteilt und nicht wirklich prüft.

Gruß Michael

Zitat von A_B

Wenn ich das auf Messmittel übertrage, heißt das:Die Prüfplaketten auf Messmittel sind ohne Bedeutung? Meßungenauigkeiten sieht man dem Mess- oder Prüfmittel nicht unbedingt an.

Messmittel werden kalibriert. Das erfolgt i.d.R. in Umsetzung eines Qualitätsstandards oder Qualitätsmanagementsystems (z.B. ISO 9001). Tatsächlich gilt hier das Gleiche, wie für die Prüfung von Arbeitsmitteln, denn es gibt keine Rechtsgrundlage, die das Anbringen und Aussehen entsprechender Prüfplaketten regelt. Das darf jedoch nicht dem Eichen verwechselt werden. Eichplaketten z.B. auf Verkaufswaagen, Zapfsäulen oder Luftdruckprüfern sind amtliche Dokumente und dürfen nur vom Beamten des Eichamts angebracht werden.

Zitat von Waldmann

............ ein nicht ganz einfaches Thema.

Eine Plakette und auch ein Stempel sieht immer so schön hoheitlich aus. Die wird dann schnell akzeptiert. Ich kann nur jeden raten, auch im privaten Bereich, solche Dinge zu hinterfragen.

Zum Thema Feuerlöscher:
Aus meiner bisherigen Berufspraxis kenne ich es so:
KEIN eigenständiges Protokoll für JEDEN Löscher. Haben die Dinger überhaupt eine S/N?
Aber, normalerweise sitzt auf dem Löscher ein größerer Aufkleber des Prüfers mit diversen Daten (das wäre für mich auch ein Protokoll), darauf dann die Prüfkennung als Aufkleber für das Löschmittel und einer für eine Innensichtung/-prüfung.

Wobei ich hier offen zugebe: Meine privaten Halonlöscher (die ich nur im Flugzeug und auf dem Schiff benutzen werde und im vorherigen Jahrhundert vor einer teuren Entsorgung gerettet habe) haben von mir persönlich einen Aufkleber bekommen. Sieht schon gut aus, solange die Druckanzeige noch funktioniert.

Doch zurück, ist nicht einfach.

Bei den Messmitteln muss man auch wieder unterscheiden: Messgeräte haben eine gewisse Toleranz. Diese kann für elektrische Messungen absolut ok sein, für den Bereich der QM aber nicht. Ist das dann Geldmacherei, sorry Akkreditierung, im großen Style?

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Bei den Feuerlöschern erfolgt die Prüfung gemäß BetrSichV, da es sich um Druckbehälter handelt und somit um überwachungsbedürftige Anlagen laut BetrSichV. Die Prüfung erfolgt durch eine befähigte Person gemäß TRBS 1203. Außerdem gibt es als Produktnorm die DIN EN 3, die eine regelmäßige Instandhaltungswartung jedes Feuerlöschers fordert und außerdem die Anbringung einer Prüfplakette.

Gruß, Ansbert