Überschneidungen von Gesetzes wegen mit dem Schachverständigen

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  • Hallo
    Ich betreue eine gewerblich betriebene Schiessstätte (Schießstand)
    Die Schiessstätte muss von Gesetzes wegen allen vier Jahre durch einen Sachverständigen (SSV) abgenommen werden, nach den Schießstandrichtlinien, die mir als Grundlage für die von mir erstellte Gefährdungsbeurteilung und Beratung des Arbeitgebers /Betreiber der Schießanlage und der Gastronomie mit 16 Beschäftigten dient. Da ein Mitarbeiter der zuständigen Behörde bei dieser Begehung anwesend, wurde mir durch den SSV die Zuständigkeit und die Beurteilung der Gefahren abgesprochen und natürlich auch die Erstellung einer Gefährdungsbeurteilung, „SiFa“ wären zu blöde hier zu und von Gesetz nicht vorgesehen.
    Grund der Aufregung war das die Gefährdungsbeurteilung Brandschutz und Flucht und Rettungswege bemängelt aber vom SSV übersehen wurden.
    Kann mir jemand ein Tipp geben, wie wieder ein Einklang mit Behörde und SSV gestellt werden kann.
    Was ist bei Überschneidungen von Gesetzes wegen mit dem Sachverständigen
    Gruß Kurt

    Einmal editiert, zuletzt von Trierer ()

  • ich kann deinem Ausführungen nicht wirklich folgen.
    Ich glaube, ich verstehe noch nicht mal was das Problem ist.

    So wie ich das heraus lese....
    ist der SSV mit der Arbeit der SIFA, sprich deren Gefährdungsbeurteilung nicht zufrieden.
    und das mit einer Behörde zusammen festgestellt hat.


    Jetzt will die SIFA wieder gut vor allen da stehen.

    Viele Grüße aus Mittel:Franken: und bleibt gesund

  • Der SSV mag ja in Sachen Schießstandrichtlinie sachkundig sein, ist er dies aber auch nach dem ASiG? Da habe ich dann doch meine Zweifel. Brandschutz- und Arbeitsstättenrecht dürften auch auf dem Schießstand zu beachten sein und nur dort, wo die "Spezialregelung" etwas konkretisiert, wie z.B. bei den Feuerlöschern, gilt die Spezialregelung. Im Zweifelsfall müssen die unterschiedlichen Gefährdungsbeurteilungen zu einer zusammengeführt werden. Dabei wird man dann einiges abstimmen müssen und wenn es ganz dumm läuft widersprechen sich die beiden Vorgaben, dann muss man entsprechend dem Schutzziel die notwendigen Maßnahmen festlegen.



    Vor Jahrzehnten wurde einmal ein Schießkeller bei der Bundeswehr geschlossen, nur weil jemand meinte, ich solle doch mal Messungen des Bleigehaltes in der Luft im Keller durchführen. Das Gejammere war groß, aber die Messwerte eindeutig.

    Meine Frau: Einem bei der Arbeit auf die Finger schauen und hinterher klugscheißen.

    Ich: Ist mein Job.

    Meine Frau: Solche Personen gehen mir sowas auf den Sack, den ich nicht habe.



  • Mahlzeit,


    wenn der Sachverständige irgendwelche Unterlagen nicht gesehen hat oder nicht berücksichtigt hat, würde ich ganz einfach mit dem reden.
    Normalerweise kann man das dann direkt klarstellen. Es gibt eine Korrektur.


    Die erstellte Gefährdungsbeurteilung, die ja der Arbeitgeber erstellt hat (? :D ) kann dem Sachverständigen jetzt persönlich gefallen oder auch nicht. Hier hat der Arbeitgeber die Verantwortung.
    Wobei ich mir die Frage stelle, für wen ist die GB? Auf der Schiene AG --> AN ist die für die behördlichen Arbeitsschützer und/oder den Versicherer (BG). Hier werden Gefährdungen des AN aufgelistet.


    Jetzt zum Verständnis für mich:
    Was macht der Sachverständige, was ist sein Status und was darf der überhaupt? Ist das jemand, der die Betriebsbereitschaft der Anlage bestätigt (wie eine T..V-Prüfung) oder ist das der Nabel der Welt?

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Zum Verständnis
    Der Sachverständige und ein Vertreter der Aufsichtsbehörde überprüfen die Schiessstätte, gibt es Probleme hält der Betreiber und sein SiFa. dagegen. Die Aufsichtsbehörde hat aber vorher die Gefährdungsbeurteilung bekommen, mit dem Ziel die Begutachtung zu vereinfachen und zu beschleunigen, das wollte der Sachverständige nicht „nur er darf dies, eine Gefährdung beurteilen “ obwohl von ihm einige wichtige Vorschriften nicht oder nur teilweise begutachtet wurden. Der Betreiber will den Sachverständigen aber nicht entlohnen, da die Niederschrift „Gutachten“ vor Ort fehlerhaft. Lt Sachverständiger gibt das Gesetz nur ihm das Recht die Gefährdung zu beurteilen und er sagt wo es lang geht!!
    Der Vertreter der Behörde steht auf der Seite des Betreibes und will nichts mit dem Rest zutun haben. Auflagen werden nicht erteilt.


    Gruß Kurt

  • Also...


    ..."Probleme" sind doch kein Grund "dagegen" zu halten!?!? Vielleicht ist das euer größtes Problem?


    Anyway, da ich aus der Schilderung immer noch nicht so richtig schlau werde und hier etwas missverstehe: Welche der von dir zitierten Vorschriften hat den der Sachverständige deiner Meinung nach nicht beachtet und mit welchen Auswirkungen?


    Grundsätzlich prüfen Sachverständige i.d.R. eher den "techischen Zustand" und weniger betriebsinterne, beispielsweise organisatorische Regelungen. Liegt es vielleicht daran?


    Danke für ein paar zusätzliche Infos.


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "Funny, It Worked Last Time..." (Culture, GCU)

  • Die Feuerwehr findet alle Massnahmen Top in Ordnung!
    Hauptpunkte der Streitigkeiten ist der vorbeugende Brandschutz und Flucht- und Rettungsweg, ich habe in der Gefährdungsbeurteilung, die vom Betreiber beauftragte Leitung des Schießstands diese Aufgaben schriftlich übertagen , Begründung da der Betreiber selbst nicht in Besitz einer Erlaubnis nach §27 Sprengstoffgesetz ist darf er die anfallenden Treibladungsreste (TLR) nicht beseitigen und hat so einen geeigneten Mitarbeiter zu beauftragen, das sieht der Sachverständige ganz und gar als Angriff auf sein Gutachten ersieht den Betreiber in der Verantwortung, und rät zur Schließung, wenn der Betreiber diese Verantwortung nicht übernimmt, aber er Betreiber hat die Verantwortung übernommen und weitergegeben oder sehe ich das falsch , darf der Sachverständige dies erlangen und die Gefährdungsbeurteilung nur über ihn?


    Gruß
    Kurt

  • Hallo Kurt,


    welche TLR bemängelt denn der Sachverständige? TLR als Abfall beim wiederladen von Munition? Oder geht es Ihm um die unverbrannten TLR die beim Schießen auf der Schießbahn anfallen und zu entsorgen sind?


    Die Verantwortung bleibt meiner Meinung nach ja immer beim Arbeitgeber (bei euch der Betreiber?).


    Ein MA ist beauftragt mit den TLR umzugehen, und hat die entsprechende Qualifikation. Die GB ist erstellt. Liegt ein ExSchutz Dokument für die Arbeiten mit TLR vor? Sind entsprechnede Maschienen vorhanden? ( Bei und z.B. ein ExGeschützter Staubsauber speziell zur Aufnahme von unverbrannten Treibladungsresten auf der Schießbahn) Sind die entsprchnenden Betriebsanweisungen vorhanden und ist der Mitarbeiter unterwiesen? Der genaue Entsorgungsablauf mit entsprechendem zertifizierten Entsorger ist ebenfalls geregelt?
    Wenn ja - dann kann er sich ja nur daran Stöhren, das der MA einen "persönlichen" Pulverschein nach §27 hat. Dann muss der AG (Betreiber) einen "gewerblichen" Pulverschein nach §27 für seinen Betreib beantragen.


    Gruß


    Holger

  • Es geht hier leider nur um eins,darf die SiFa, eine Gefährdungsbeurteilung schreiben oder nicht, wer hat das Sagen und darf bestimmen was richtig ist, kann der Sachverständige dies untersagen, weil er nur begutachten darf.
    Der Sachverständige will dies vor Gericht bringen, obwohl in den Schiesstand- Richtlinien ganz klar eine Gefährdungsbeurteilung gefordert ist.
    Auch bei der BGV will man sich nicht ein michen.




    Die Treibladungsreste stammen zum Teil aus nicht vollständig verbranntem Pulver und von Schwarzpulverresten von die beim Laden vorbeigingen (Voderlader) alle Sicherheitsrelevanten Vorschriften sind eingehalten und durch die Behörde bestätigt, Ex-Schutz und Vorortverbrennung des Kehrichts sind zur vollen Zufriedenheit der Behörde geklärt.


    Gruß Kurt

    Einmal editiert, zuletzt von Trierer ()

  • Nochmals, es gibt hier 2 Rechtsvorschriften, die eine Gefährdungsbeurteilung fordern. Die Schießstandrichtlinie und das ArbSchG. Der Sachverständige dürfte nach der Schießstandrichtlinie entsprechend sachkundig sein die Gefährdungsbeurteilung durchzuführen bzw. fachkundig zu beraten, eine SiFa entsprechend nach dem ArbSchG. Die GB muss in der Regel vom Betreiber bzw. Arbeitgeber erstellt werden, somit ist dieser erst mal in der Pflicht. Ob er nun 2 GB oder eine zusammenfassende erstellt ist seine Sache. Das kann dem Sachkundigen nun gefallen oder nicht, er ist hier nicht der Entscheidende. Ich sehe in diesem Fall 2 Alternativen:
    1. vor Gericht ausfechten, dann hat man eine eindeutige Regelung, mit dem Risiko, dass man mehr machen muss als bisher. Wobei ich davon ausgehe, wen die GB nachvollziehbar ist, geht sie auch vor Gericht entsprechend durch.
    2. einen anderen Sachverständigen beauftragen, der mehr der eigenen Meinung entspricht.

    Meine Frau: Einem bei der Arbeit auf die Finger schauen und hinterher klugscheißen.

    Ich: Ist mein Job.

    Meine Frau: Solche Personen gehen mir sowas auf den Sack, den ich nicht habe.



  • Hallo


    Lt. der Aufsichtsbehörde darf ich für den Betreiber die Gefährdungsbeurteilung schreiben und bei der Umsetzung beraten, der Sachverständige wäre nur auf sein Gutachten beschränkt, das eben abweicht von der Gefährdungsbeurteilung, trotz dem hat der Sachverständige hat sich einen Anwalt genommen, von dem ich in der nächsten Zeit Post bekomme. Ein letztes Gespräch heute Morgen 7:30 , eingeladen durch die Aufsichtsbehörde dauerte 5 Minuten.
    Danke für euch Unterstützung, ich werde berichten wie es weiter geht


    Gruß


    Kurt

  • Hallo Kurt,


    natürlich darfst Du eine GBU für den Betreiber erstellen. Aber Axel hat es ja schon richtig beschrieben: Deine GBU bezieht sich auf die Arbeitssicherheit! Fordert der Sachverständige etwas abweichendes auf Grund der Allgemeinsicherheit (Schießstandrichtlinien) ist dies zu erfüllen. Passt euch der Sachverständige nicht, könnt ihr problemlos einen anderen Sachverständigen auswählen. Adressen von Sachverständigen findest Du z.B. beim Verband der Sachverständigen
    Ich bin gespannt wie es ausgeht.


    Gruß
    Stephan

    Wer andern eine Grube gräbt... ist Bauarbeiter