Gefahr Gasauto?

Hoppla....

schade, dass es keine Aussagen dazu gab, um welches Gas es sich handelte (LPG oder Erdgas).
Traurig auf jeden Fall für alle Beteiligten und deren Angehörigen...

Na ja - bin jetzt auf eden Fall einmal mehr froh, dass mein LPG - Punto nächste Woche gegen ein Diesel Fahrzeug ausgetauscht wird...

Hi,

ich werde meinen Dacia nicht eintauschen, sehe auch keinen Grund dazu. Wenn ich sehe wie viele LPGler mittlerweile rumfahren und es passiert nix, dann habe ich da genau null Sorgen.
Ich möchte daran erinnern, dass nicht nur die mögliche Schadensschwere zählt, sondern auch die Eintrittswahrscheinlichkeit.
Und da halte ich es für wahrscheinlicher, dass ich bei einem Verkehrsunfall getötet werde ohne dass der Gastank hochgeht. Zur Sicherheit gibt es da genug Unfalluntersuchungen und Tests.

Hardy

Ist schon richtig Hardy, und an für sich bin ich mit meinem Punto schon einigermaßen zufrien.
Ein paar Nachteile habe ich fürmich persönlich aber schon "erfahren", die mich beim nächsten auf Diesel haben umsteigen lassen - aber das wäre eine "LPG vs. andere Krafststoffe" - Diskussion und daher an dieser Stelle Off-Topic.

Zurück zur "Sicherheit": Letzlich ist die Gasanlage ja auch im PKW immer als "Druckgerät" gebaut und kann daher schon einiges ab, ehe da etwas passiert.

Moin,

Zitat von SimonSchmeisser

Fahrer tot, 10 Feuerwehrleute verletzt (fünf davon schwer):

... tragisch und erschütternd.

Der Text "Autos explodieren nur bei 'Alarm für Cobra11' oder dem 'A-Team'" in meinen Schulungen hat sich damit erledigt ...
Zweiter tödlicher Unfall im Zusammenhang mit dem Gasantrieb.
Beide Male LPG.

Ich fahre mit Erdgas und bin mir sehr sicher, dass solch eine Explosion nicht möglich gewesen wäre.
(Gefährdungsbeurteilung vor dem Kauf)

Bin mal auf das Gutachten gespannt.

Auf jeden Fall schlecht für die Initiativen, mehr Menschen dazu zu bringen, mit Erd-, Bio- oder Windgas zu fahren - denn die meisten Leser kennen den Unterschied zwischen LPG und CNG nicht ...

Der Tank ist eindeutig ein LPG-Tank. Als langjähriger LPG-Fahrer habe ich mich schon recht viel mit der Sicherheit beschäftigt und ich kenne bisher nur Unfälle mit LPG-Tanks, die auf Manipulationen oder Montagefehler zurückzuführen waren. Übrigens in keinem Falle mit einer Explosion, eine Verpuffung war der schwerste Brandfall. Passiert in einem Auto, dessen Fahrer wegen des extremen Gasgeruchs im Auto seit längerer Zeit nur noch mit dem Wagen mit offenen Fenstern fahren konnte. Und der Mann hat sich allen Ernstes an der Ampel eine Zigarette angezündet... Man soll ja nicht lästern, aber da fällt einem nur noch Darwin ein. Es kam zur Verpuffung, der Raucher erlitt Brandverletzungen. Trotzdem: Im normalen Unfallgeschehen gelten LPG-Fahrzeuge nach meiner Kenntnis als weniger brandgefährdet als die Diesel-Fahrzeuge. Der Grund ist banal: Ein zündfähiges Gasgemisch ist schwierig zu erreichen, das ist nicht viel anders als bei Benzin, Öl brennt dagegen bestens und hat eine recht geringe Zündtemperatur, die im Motorraum eigentlich immer erreicht und überschritten wird. Und Diesel ist ja nun einmal ein Öl.

Mir macht nach einem Unfall in Sachen Brandgefahr ein Dieselfahrzeug mehr Angst als ein LPG-Fahrzeug. Nur wenige hundert Meter von hier ist vor wenigen Jahren ein ganz ähnlicher Unfall passiert, bei dem es zu einem Toten (dem Fahrer) und mehreren Verletzten kam. Nur war das ein Renault Kangoo mit Dieselmotor. Der war durch den Aufprall am Baum in Brand geraten und nach einigen Minuten Brand kam es pünktlich zum Eintreffen der Hilfskräfte zu der schweren Verpuffung, als der überhitzte Kunststofftank aufgerissen ist.

Ich habe keine belastbaren Zahlen, aber ich denke mal, daß wir es hier mit dem üblichen Phänomen zu tun haben: Gas ist böse, Gas ist gefährlich. So wie das Fliegen: Rein statistisch betrachtet eine sehr sichere Art zu reisen, dennoch haben die Leute Flugangst, weil die Flugunfälle sepktakulär sind. Und die paar Autounfälle - die viel mehr Leid verursachen! - werden nicht wirklich wahrgenommen. So ist es auch bei diesem Unfall mit dem LPG-Focus: Das ist spektakulär und liefert den ganzan Gas-Phobikern endlich den Beweis: Wer mit Gas fährt, fährt mit einer Bombe im Kofferrraum! In aller Regel arbeiten die Mehrwegeventile an den LPG-Tanks zuverlässig, das Risiko ist gering und tolerabel. Da sind etliche Risiken im täglichen Verkehr um ein Vielfaches größer.

Ich werde auch in Zukunft gerne und ohne Angst LPG-Autos fahren. Da habe ich bei einigen (nicht allen!) CNG-Autos viel mehr Angst: Die Tanks z. B. des ersten Fiat Multipla Bipower sind nach meiner Einschätzung unter dem Wagenboden doch arg frei zugänglich und ich hatte selber schon mal einen Unfall, bei dem der Unterboden schwer beschädigt wurde und der Schweller einknickte, das Schaltgestänke und die Auspuffanlage abgerissen wurden u. ä. m.. Übrigens auch mit einem Fiat... Nun ja, den Unfall hätte ich nicht mit einem Multipla Bipower haben wollen, denn ein beschädigtes Ventil eines CNG-Flaschentanks hat wegen des zehnfachen Drucks schon eine andere Wirkung als LPG.

Die Helfer und der Autofahrer tun mir trotzdem leid.

Gruß Michael

Hallo Michael,

da hast Du wohl etwas durcheinander gebracht, Diesel hat einen höheren Falmmpunkt als Benzin und somit eine etwas geringere Brandgefahr.
Prinzipiell spielt es aber keine große Rolle welcher Kraftstoff im Auto ist, wichtiger ist die Ausstattung und Anordnung von Motor und Tank. Es gab ein paar Modelle die nach einem Unfall häufiger in Brand geraten sind, der Ford Pinto z.B. hat traurige Berühmtheit erlangt. Das dürfte aber mittlerweile nicht mehr der Fall sein.

Gruß
Stephan

Nein, ich habe das schon so gemeint, wie ich das schrieb: Gefährlich ist Motoröl, Diesel, Benzin und Gas. In genau dieser Reihenfolge. Ich habe das so auf dem VDS-Lehrgang unter Beteiligung der Berufsfeuerwehr Köln gelernt und auch in praktischen Vorführungen sowohl im Film, als auch in Natura eindrucksvoll gesehen: Das vorgewärmte Motoröl kann in der Regel direkt am Krümmer eines betriebswarmen Motors entzündet werden. Daß nicht jede vom Unfall aufgerissene Ölwanne gleich zu einem Brand führt liegt daran, daß die Ölwanne tiefer sitzt und das Öl somit fast nie an den Krümmer kommt.

Das Leichtöl Diesel (stofflich identisch mit leichtem Heizöl) brennt ebenfalls bestens. Bei Benzin sieht es schon schlechter aus, denn da ist nur die Gasphase brennbar und das auch nur in einer bestimmten Mischung mit Luft, die man gar nicht so leicht herstellen kann. Da ist der Krümmertest eindrucksvoll: Motoröl von um die 100°C entzündet sich auf einem heißen Krümmer recht zuverlässig (der bei Turbomotoren durchaus schon schwach glühen, aber auch bei Wald- und Wiesenmotoren durchaus 300 bis 400°C erreichen kann), Diesel entzündet sich immer noch leicht, Benzin aber NICHT. Bei dem Versuch wurde je ein halber Liter Motoröl, Diesel und Benzin über den Krümmer geschüttet. Beim Motoröl und Diesel kam es zur Entzündung, das Benzin verdampft nur. Das geht ohne Atemschutz gar nicht, aber es kam nicht zur sofortigen Entzündung. Daß das in der Praxis immer noch extrem gefährlich wäre, da wir dank der Fahrzeugelektrik Zündquellen haben und sich mit der Zeit durchaus eine ex-fähige Atmosphäre bildet ist klar, aber Benzin entzündet sich eben nicht so leicht, wie man glaubt.

Als wir im Freien Löschversuche mit Benzin machten, klappte es längere Zeit nicht, rund einen Liter in eine runde Blechwanne von ca. 1 m Durchmesser geschüttetes Benzin überhaupt zu entzünden. Die brennenden Streichhölzer erloschen wie in Wasser, als sie in das Benzin fielen! Die Gasphase enthielt wegen der normalen ständigen Luftbewegung (es war nicht besonders windig) keine zündfähige Mischung. Erst ein getränkter Putzlappen, der angezündet in das Benzin geworfen wurde brachte dann den Erfolg. Die Feuerwehrleute, mit denen ich bisher sprach waren daher auch alle einer Meinung: Ein brennendes Auto mit Benzinmotor ist nur im Film gefährlich (und eines mit LPG-Antrieb ist m. A. n. nicht wesentlich gefährlicher). Gefährlich sind dagegen Lkw, denn die haben große Mengen Motoröl an Bord, das ganz gerne bei schwereren Unfällen ausläuft und meist jede Menge Diesel, der ebenfalls auslaufen kann. Der Diesel stellt eine erhebliche Brandlast mit allen daraus resultierenden Gefahren dar, außerdem hat man in Sachen Umweltschutz mit dem Zeugs auch ohne Brand genug zu tun.

Lange Rede, kurzer Sinn, in der Praxis sind die Flammpunkte nicht das entscheidende Kriterium.

Gruß Michael

Hallo Michael,

Zitat von Micherheit

...Der war durch den Aufprall am Baum in Brand geraten und nach einigen Minuten Brand kam es pünktlich zum Eintreffen der Hilfskräfte zu der schweren Verpuffung, als der überhitzte Kunststofftank aufgerissen ist...

das wäre bei einem Benziner genauso, theoretisch etwas früher passiert. Entscheidend ist hier der Flammpunkt, nicht die Zündtemperatur (Temperatur, bei der sich ein entflammbares Gemisch ohne äußeren Zündfunken selbst entzündet)

Zitat von Micherheit

...Das Leichtöl Diesel (stofflich identisch mit leichtem Heizöl) brennt ebenfalls bestens. Bei Benzin sieht es schon schlechter aus, denn da ist nur die Gasphase brennbar...

Nochmal Benzin brennt eher als Diesel. Aber ich weiß worauf Du hinaus willst.
Die Zündtemperatur liegt bei Diesel bei 220°-300°, die von Benzin bei 220-400°. Moderne Motorenöle haben eine Zündtemperatur von >250° C, da ist der Spielraum gar nicht so groß, vor allem da moderne Fahrzeuge am Krümmer locker die 400° erreichen.
In der Realität macht es imo keinen Unterschied. Da kommt es (wie bereits gesagt) auf die Konstruktion des Fahrzeuges an. Und natürlich bei einem LKW auf die Mengen

Gruß
Stephan

Moin,

Zitat von Micherheit

... VDS-Lehrgang unter Beteiligung der Berufsfeuerwehr Köln gelernt ... Lange Rede, kurzer Sinn, in der Praxis sind die Flammpunkte nicht das entscheidende Kriterium.

Interessante Ausführungen. Ich habe wieder etwas dazugelernt.

Ich behaupte einfach mal, daß auch bei Feuerwehrleuten die persönlichen Erfahrungen in die Bewertung von Gefahren einfliessen. So ein Meinungsbild nach Art von "ist gefährlicher als" muß auch nicht unbedingt statistisch abgesichert sein. Aber irgendwie war das schon alles ganz plausibel, was ich da so hörte und auch sah. Ich wollte damit auch nur betonen, daß die tatsächlichen Risiken nicht unbedingt objektiv gesehen werden und die meisten Autofahrer die Gefahren eher nach Filmen und Stammtischgerede beurteilen.

Was den Unfall mit dem Kangoo angeht: Was da ganz genau ablief weiß ich natürlich nicht. Aus der Zeitung, aus den Berichten aus der Nachbarschaft und aus eigenem Erleben weiß ich nur das: Der Mann ist in Selbsttötungsabsicht (es gab einen Abschiedsbrief) nahezu ungebremst auf der Bundesstraße gegen einen Baum gefahren. Das Aufpralltempo war wohl entsprechend hoch. Ich habe hier dann irgendwann die Sirene zur Alarmierung der freiwilligen Feuerwehr gehört. Einige Minuten später waren die Sirenen des Löschzugs zu hören. Der große Brandfleck, die Reifenspuren und die Schäden am Baum waren noch Tage später gut zu sehen. Der verbrannte Boden war deutlich größer als die Grundfläche des Autos bzw. Wracks. Es soll beim Vollbrand des Kangoos zu einer starken Verpuffung gekommen sein, das Auto war leer, Ursache der Verpuffung war soweit ermittelt wurde der Tank des Wagnes, der einen Dieselmotor hatte.

Ich hatte die Geschichte erwähnt, weil sie doch recht ähnlich ablief, auch wenn beim Focus eindeutig eine Explosion und keine Verpuffung stattgefunden hat, denn der LPG-Tank hat ein entsprechendes Schadensbild und er landete immerhin nach den Berichten 50 bis 60 m entfernt.

Da ich selber mehrere Jahre Autogasfahrzeuge gefahren bin und auch beruflich mit diesen Anlagen zu tun hatte, bin ich überzeugt davon, daß weit mehr "fahrende Bomben" in Form von allen möglichen brennbaren und ggf. explosionsfähigen Stoffen in geeigneten und ungeeigneten gesicherten und ungesicherten Gebinden in zahllosen Kofferräumen herumfahren. Vor Gas im Auto habe ich jedenfalls keine besondere Angst. Es ist schon so, die Eintrittswahrscheinlichkeit ist derart gering, daß ich wohl eher vom Blitz getroffen werde.

Gruß Michael

Zitat von SimonSchmeisser

Das würde ich in diesem Vergleich so nicht sehen.

Ist halt die Ausnahme, die die Regel bestätigt.

Hallo zusammen,

ich fahre schon über 120.00 Km mit LPG und es ist nichts passiert. Habe auch keine Angst davor, da es regelmäßig gewartet wird. Mewin nächster hat wieder LPG, wenn ich denke was ich dadurch schon an CO 2 eingespart habe, ganz zu schweigen von dem Preisunterschied Benzin / Gas. Bin überzeugter Gasfahrer. Passieren kann mit allem was und überall, es kommt auch darauf an, wie man damit umgeht und es pflegt.

Mit oberschwäbischen Sicherhietsgrüßen

Ritschi

Ich möchte nur mal fragen ob allen vehementen Verfechtern der Gasautos bewusst ist dass das Gas an sich, als Endprodukt zwar eine saubere Sache ist, aber nicht so ganz unbedenklich bei der Förderung.

siehe link http://www.energie-lexikon.info/erdgas.html

speziell unter dem Punkt weiter unten: Weitere Verarbeitung des Erdgases; Quecksilber und andere Schadstoffe im Rohgas.

Wobei LPG an sich ja kein Erdgas ist, sondern, zumindest nach meinem Wissen, die niedrigsiedende Fraktion bei der Benzin-Raffenerie ist.

so gesehen ja, aber ob es sauberer in der Herstellung ist?

Zitat

Autogas hat nichts zu tun mit Erdgas (CNG - "Compressed Natural Gas"). Vielmehr ist Autogas ein unter Druck verflüssigtes Gemisch aus Propan und Butan, das bei der Erdöl- und Erdgas-Förderung sowie in Erdöl-Raffinerien anfällt. Camper nutzen LPG zum Heizen, Kühlen und Kochen.

Zitat

Die Emission der gesetzlich limitierten Schadstoffe (CO, HC, NOx) verringert sich bei Autogas-Moto­ren nicht wesentlich. Doch im Vergleich zu Benzinern sinkt der CO2-Ausstoß um bis zu 15 Prozent. Das sind zwei Prozent mehr als beim Diesel und acht Prozent mehr als bei Erdgas-Betrieb. Autogas-Motoren stoßen gegenüber Benzinern weniger gesetzlich nicht limitierte Schadstoffe aus, etwa aro­matische Kohlenwasserstoffe (z.B. Benzol).