[Geschlossen] Höhe des Aushanges der Flucht-und Rettungswege

Hallo,

Zitat von a.r.ni

Der Ton macht die Musik ...

es ist ja schön, dass Sie uns an Ihrer grenzenlosen, Ihrer Meinung nach irrtumsfreien Weisheit ohne Polemik Ihrerseits teilhaben lassen.
Dafür lassen wir uns auch gerne im Vergleich zu Ihnen als geistig beschränkt bezeichnen.
Machen Sie ruhig weiter so: Selbstgerechte Besserwisser sind das Salz jedes Forums.

@Admins: das dürft Ihr alles gerne löschen ... aber wenn ich das jetzt nicht schreibe, bekomme ich ein Magengeschwür ...

Sie sollten mir nicht Polemik vorwerfen, schauen Sie sich nur mal u.a. Ihre Beiträge "Deutschland schafft sich ab"
an (da könnte man kotzen!). Nein, meine Meinung ist nicht irrtumsfrei und ich behaupte das auch nicht..
Nur die Grenze ist irgendwann mal erreicht, wenn ständig Unterstellungen kommen und Aussagen verdreht
werden. Und wenn Sie das jetzt nicht verstehen möchten, was ich mit Unterstellungen meine, dann schauen
Sie sich Ihren Beitrag (der glänzt nur so davon) an. Wo habe ich andere Foristen als geistig beschränkt
bezeichnet? Wenn Sie jetzt auf "Verstanden? sehr schön" anspielen, so war damit Dalten
gemeint und seine Ausführungen. Ich finde es höchst interessant, wenn man "belehrt" wird,
dass die DIN 4844-3 nicht mehr existiert. Insbesondere wenn man eigentlich klar erkennen
kann, dass mein Bezug auf die alte DIN 4844-3 als Informationen für die Foristen dienen
sollte, um nachvollziehen zu können, woher diese 1.60m stammen.

Zitat von K-Prinz

was machen sich die Leute immer aus DIN Normen in der heutigen Zeit?

In vielen Bereichen sind sie die Grundlage bzw. werden als solche genommen.

Zitat von K-Prinz

frage ich mich nach der Sach- und Fachkunde der Aussagenden.

Wow, (auch wenn das jetzt arrogant klingen mag) ich bin wohl einer der wenigsten
hier im Forum, der so umfassend andere an seiner Arbeit etc. teilhaben lässt.
Meine Hinweise, Gedanken und Veröffentlichungen muss man nicht gut finden, aber
Unterstellungen dieser Art...ne, da fällt mir nichts öffentlich Schreibares ein.

Grüße vom so bösen, arroganten und besserwisserischen

Simon Schmeisser

Zitat von K-Prinz

was machen sich die Leute immer aus DIN Normen in der heutigen Zeit? Gesunder Menschenverstand ist gefragt! Ne DIN Norm ist ein "Nichts" wenn man den gesunden Menschenverstand belegen kann. Manche Leute können dies allerdings nicht und zitieren DIN Normen

Leider ist das nicht so . DIN -Normen spiegeln den Stand der Technik wieder und sind tatsächlich gefragt wie nie. Mich persönlich stört das wenig, ich muss damit arbeiten. Dein gesunder Menschenverstand mag dir vielleicht ausreichen, aber in der Kundenberatung zählen nur Fakten und Belege und diese kommen nur aus Vorschriften - wie z.B. von DIN-Normen.

Hallo,

Zitat von Dalten

Leider ist das nicht so . DIN -Normen spiegeln den Stand der Technik wieder und sind tatsächlich gefragt wie nie. Mich persönlich stört das wenig, ich muss damit arbeiten. Dein gesunder Menschenverstand mag dir vielleicht ausreichen, aber in der Kundenberatung zählen nur Fakten und Belege und diese kommen nur aus Vorschriften - wie z.B. von DIN-Normen.

Natürlich muss man mit den DIN-Normen auch aufpassen und sie richtig
einordnen, siehe u.a. dazu: http://www.anwalt-seiten.de/artikel/sec1/581.html

Auszug aus einem Urteil vom BVerwG:

„Das Deutsche Institut für Normung hat keine Rechtsetzungsbefugnisse. Es ist ein
eingetragener Verein, der es sich zur satzungsgemäßen Aufgabe gemacht hat, auf
ausschließlich gemeinnütziger Basis durch Gemeinschaftsarbeit der interessierten Kreise
zum Nutzen der Allgemeinheit Normen zur Rationalisierung, Qualitätssicherung, Sicherheit
und Verständigung aufzustellen und zu veröffentlichen“. Maßgeblich seien aber die
„anerkannten Regeln der Technik“. Das seien diejenigen Prinzipien und Lösungen, die in der
Praxis erprobt und bewährt sind und sich bei der Mehrheit der Praktiker durchgesetzt haben.
„DIN-Vorschriften und sonstige technische Regelwerke kommen hierfür als geeignete Quellen
in Betracht. Sie haben aber nicht schon kraft ihrer Existenz die Qualität von anerkannten
Regeln der Technik“. DIN-Normen seien nicht selten das Ergebnis eines Kompromisses der
unterschiedlichen Zielvorstellungen, Meinungen und Standpunkte. Sie schlössen den Rückgriff
auf weitere Erkenntnismittel keineswegs aus (Bundesverwaltungsgericht - Beschluss vom
30.09.1996 - 4 B 175/96)."

Quelle: http://www.anwalt-seiten.de/artikel/sec1/581.html

Wobei man diesen Spruch jetzt auch nicht isoliert betrachten darf.

Gruß
Simon Schmeisser

@ Admin
ich hätte gerne für mich einen Button......

a.r.ni
Danke für diese ehrlichen Worte - passt fast bei jedem Post .........

@H. Schmeisser
ohne Worte

schönen Abend

Hr. Moser,

wie immer geistreich...

Gruß
Simon Schmeisser

Herr Schmeisser,
ich geben mir auch extra viel Mühe - ich kenne ja Ihren Anspruch
merken Sie so gar nichts bei Ihren engstirnigen Kommentaren?
Ich will ja nur helfen, sicher haben Sie es ziemlich schwer gehabt,
aber gönnen Sie doch Fachleuten einfach mal eine sinnhafte Diskussion und halten sich einfach raus
Schönen WM-Abend

Hallo,

Zitat von AL_MTSA

ich geben mir auch extra viel Mühe - ich kenne ja Ihren Anspruch
merken Sie so gar nichts bei Ihren engstirnigen Kommentaren?

Und ich Ihren (klappt immer noch nicht mit dem Realnamen).
Für Sie sind die Kommentare engstirnig, ich gebe hier die tägliche
Realität wieder. Wenn in Gesprächen/Ausschreibungen etc. die ASR
bei den Flucht- und Rettungsplänen keine Rolle spielt, werde ich bestimmt
nicht aus Herdentrieb heraus, diese Realität ausblenden. Ob Ihnen
oder anderen Usern hier das passt, ist für mich unerheblich.

Zitat von AL_MTSA

aber gönnen Sie doch Fachleuten einfach mal eine sinnhafte Diskussion und halten sich einfach raus

Das sagt die Person, die A: immer schön versteckt schreibt und B: sich ab und zu
mal im Forum blicken lässt...

Gruß
Simon Schmeisser

wären Sie Fachmann und es wäre so wie Sie beschrieben haben,
dann wäre es auch Ihre ganz klare Aufgabe, auf die gesetzlichen Grundlagen wie ArbStättV mit den ASR`en hinzuweisen
und deren Einhaltung zu "fordern"
und nicht diese DIN-sbums oder Brandschutzkommentare als "maßgeblich" zu Grunde zu legen.
Bei Ihnen hat ja eine Internetveröffentlichung von "Feuertrutz" mehr Bedeutung als eine Verordnung.....

Natürlich ist es für Sie unerheblich, weil keine Selbstreflexion vorhanden ist.
Mal ehrlich, mich würde es schon ein wenig stören, wenn jeder denkt ich sei ein A........h.
Mich stört nix an Ihnen - ehrlich, ich hatte schon immer große Sozialkompetenz bei Randgruppen.

Hallo,

Zitat von AL_MTSA

dann wäre es auch Ihre ganz klare Aufgabe, auf die gesetzlichen Grundlagen wie ArbStättV mit den ASR`en hinzuweisen
und deren Einhaltung zu "fordern"

Man merkt das Sie scheinbar ein Theoretiker durch und durch sind und
mit Praxis nicht wirklich viel anfangen können. (sofern ich mich täusche, sorry)
ich kann Ihre Standpunkte voll und ganz nachvollziehen..die Praxis ist aber eine
andere. Sie unterstellen jetzt wieder einen Sachverhalt, natürlich wird bei Flucht-
und Rettungsplänen umfassend hingewiesen, u.a. auch bezüglich der Kennzeichnung
(alt/neu) usw.. Wobei ich bezüglich Rollstuhlfahrer nach wie vor eine abweichende
Meinung habe und es für mich eine Einzelfallentscheidung ist.

Nur ich kann darauf hinweisen und mich querstellen und mit dem Kopf
und den Füßen wackeln, wie ich möchte, letztlich hat der Kunde/Behörde das
Wort und das sieht in der Realität dann ganz einfach so aus, Hr. Schmeisser
wir suchen uns einen anderen oder das wird so nicht genehmigt. Z.b. Wir haben
im letzten Jahr Flucht- und Rettungspläne für eine erdgeschossige
Kindergarteneinrichtung erstellt, auf diesem einen Flur (vielleicht 15m, gerade vorne und hinten jeweils
einen Ausgang) befinden sich jetzt drei Flucht- und Rettungspläne. Finde ich das gut und
notwendig? Nein, so war aber die Forderung vom Kunden, der diese von der Stadt erhielt
und diese fand ihre Grundlage im BSK. Das kann ich jetzt schwachsinnig finden und den Kunden
darauf hinweisen, mehr aber auch nicht. Sie überschätzen hier deutlich die Möglichkeiten.

Letztlich bleibt mir in der Realität nur die Dokumentation und im Zweifelsfall
(wenn es gar nicht vereinbar ist) die Ablehnung.

Fordern....ich zitiere Ihnen mal aus einer Niederschrift BVS zu einem Betriebsbereich:

"Für den ....-Bereich hätte ein Bauantrag gestellt werden müssen. Auf eine nachträgliche
Antragsstellung kann nach Einreichung der Pläne verzichtet werden" Und jetzt wollen Sie
nicht Wissen wie es da aussieht und mit ASR oder dem Baurecht oder DIN, brauchen sie da gar nicht
groß kommen....so viel zur gelebten Realität.

Oder aber hier, war ein Altenheim u.a. mit Demenzkranke etc., 2. Rettungsweg Aluleiter
auf Dach: [suche Hilfe] Evakuierungshelfer

Das kann man alles sehr schön bemängeln....nur wenn Kunde und Behörden nicht wollen..
steht man blöd da. Wenn Sie die Forensuche bemühen (u.a. [suche Hilfe] Brandlast in einer KFZ-Werkstatt), werden Sie noch weitere Fälle finden u.a. auch zu einer Gerichtsentscheidung
bezüglich einer Holzdecke, da war ich der SV im Verfahren.

Im Thread mit dem Bild vom leeren Erste-Hilfe-Kasten, dieser
wurde bei der Begehung (beiläufig weil es aufgefallen ist) "bemängelt"
und eine Füllung angeregt. Zitat vom Verantwortlichen "Hr. Schmeisser,
bei uns ist alles in Ordnung, wird werden im Arbeitsschutz betreut".

Bevor jetzt der Eindruck entsteht, alles ist schlimm, das ist nicht der Fall.
Es sind aber Fälle die sich -gefühlt- in den letzten zwei/drei Jahren häufen.
Und da komme ich mit theoretischen Ansätzen und Weisheiten nicht
besonders weit.

Zitat von AL_MTSA

Bei Ihnen hat ja eine Internetveröffentlichung von "Feuertrutz" mehr Bedeutung als eine Verordnung.....

Das schreibe ich wo?
Wenn Sie jetzt darauf anspielen, dass ich oft von Feuertrutz verlinke, ja
so ist es. Der Feuertrutz Verlag hat in den letzten Jahren auch vieles auf
den Weg gebracht, gerade im Bereich der Arbeitshilfen. Deshalb bin ich aber
immer noch in der Lage, die Veröffentlichungen einordnen zu können.

Zitat von AL_MTSA

Natürlich ist es für Sie unerheblich, weil keine Selbstreflexion vorhanden ist.

Doch die ist vorhanden, ich habe schon oft genug in Threads auf Fallstricke
hingewiesen, die teilweise auch mir passiert sind.

Zitat von AL_MTSA

Mal ehrlich, mich würde es schon ein wenig stören, wenn jeder denkt ich sei ein A........h.

Stört mich nicht wirklich, ich bin hier um Diskussionen zu führen und nicht auf
Freundschaftssuche. Wobei ich es höchst interessant finde, das die Meinung
von vier/fünf Personen die Forumsmeinung ist.

Zitat von AL_MTSA

Mich stört nix an Ihnen - ehrlich, ich hatte schon immer große Sozialkompetenz bei Randgruppen.

Sozialkompetenz, Sie sollten mal lesen was Sie so schreiben...

Zitat von AL_MTSA

wären Sie Fachmann und es wäre so wie Sie beschrieben haben,

Ich bin immer wieder erstaunt, das kommt von einer Person die nicht mal
in der Lage ist, öffentlich zu Ihren Beiträgen zu stehen.
Im Gegensatz zu Ihnen lasse ich das Forum an meiner Arbeit teilhaben, sei
es aus der Praxis, sei es Sitzungen usw.. Kommt da was von Ihnen?
Jetzt können Sie das gerne alles doof finden, damit habe ich überhaupt kein Problem.
Nur im Gegensatz zu Ihnen stehe ich zu meinen Inhalten, sei es hier, am Telefon, in
Vorträgen oder in Veröffentlichungen und ich brauche auch nicht das Forum als Bühne.

Und Ihre Unterstellungen nach dem Motto "Feuerwehrbrille", ich arbeite in diesem
Bereich. Deshalb sehe ich aber nicht durch eine rosa Brille, wenn man meinen
Beiträgen zu solchen Themen (letztmals Cold Water Challenge hier im Forum) folgt,
wird man relativ schnell merken, dass ich durchaus viele Sachen kritisch sehe.
Diese benenne ich auch und mache -in meinen Augen- notwendige Ansätze der Lösung,
z.B. Veröffentlichung Fachzeitschrift FEUERWEHR 2010 "VB - ein Weg aus der
Feuerwehrkrise". Diente im übrigen auch als Grundlage (neben vielen anderen,
anderer Autoren) bei der Erstellung eines Buches aus der Reihe Schriften zum Fachdialog
Sicherheitsforschung, http://www.lit-verlag.de/isbn/3-643-12340-4

Oder aber ich sehe die Zusammenarbeit zwischen dem BSB und den örtlichen
Feuerwehren kritisch bzw. mangelhaft, auf die Probleme und mögliche Lösungen
habe ich schon 2008 in einem Vortrag hingewiesen http://www.messe-florian.de/rueckblick-200…gramm.html#sa03
und 2011 einem Artikel in der FEUERWEHR veröffentlicht.

Oder aber -ist mir in der Praxis aufgefallen- die Problemchen mit Brandwänden/
Anschlüssen etc., dazu habe ich dann 2012 (DDH) einen Beitrag veröffentlicht.
Oder aber zu den Problemen im Zusammenhang mit feuergefährlichen Arbeiten
bei Dacharbeiten, u.a. in einem Beitrag (DDH) 2010 und ebenfalls in der
Fachzeitschrift FEUERWEHR.

Oder aber zum Thema "Lesen von Feuerwehrplänen" bzw. grundsätzlich zum
Feuerwehrplan und den Problemen....war u.a. Gegenstand eines Servicebeitrages im
Feuerwehr-Magazin (müsste 2009 gewesen sein) mit Kollegen der BF Bremen und F-Plan.
Ferner war es Gegenstand eines Beitrages im Jahreskalender 2010 der Fachzeitschrift
FEUERWEHR.

usw.

Finden Sie das alles ruhig doof, ich warte auf Ihre Veröffentlichungen mit Lösungen
zu Problemen oder als Information für die Fachwelt.

Sollten Sie jetzt weiterhin Bedarf an Anmerkungen haben, gerne. Ich stehe
täglich ab 7 Uhr telefonisch zur Verfügung

Gruß
Simon Schmeisser

Zitat von SimonSchmeisser

Hallo,

Sie sollten mir nicht Polemik vorwerfen, [...]

Ich mnöchte Euch bitten, das per PN auszutragen.

Hardy

Zitat von K-Prinz

...Gesunder Menschenverstand ist gefragt! Ne DIN Norm ist ein "Nichts" wenn man den gesunden Menschenverstand belegen kann. Manche Leute können dies allerdings nicht und zitieren DIN Normen
Wenn ich höre das Bewohner im (Alten-) Heim ortskundig sind, frage ich mich nach der Sach- und Fachkunde der Aussagenden. Ach ja, das ja im deutschen Sprachgebrauch auch genormt wer das ist. Nur der Sachkundige nicht

Auch wenn ich öfter nicht der Meinung von Herrn Schmeisser bin, so kann ich seine Meinung hier bestätigen und nachvollziehen. Primär dürfte man von einer Ortskunde der Heimbewohner ausgehen. Dann muss man noch die evt. vorhandenen Defizite berücksichtigen. Hier die möglicherweise fehlende Mobilität, aber auch geistige Defizite wie z.B. Demenz. Was nützt so einer beeinträchtigten Person ein Flucht- und Rettungswegeplan?

Zitat von Dalten

Leider ist das nicht so . DIN -Normen spiegeln den Stand der Technik wieder...

K-Prinz, ich hoffe, Du musst nie einem Richter erklären, warum Dein Menschenverstand angeblich besser ist als eine Norm.
Dalten, eine Norm spiegelt nicht den Stand der Technik wieder sondern die allgemein anerkannten Regeln der Technik, ein nicht zu vernachlässigender Unterschied. Wobei auch so manch eine Norm recht praxisfern ist. Wenn ich mir z.B. die EN 374 zu Schutzhandschuhen so ansehe. Für die Praxis bringt diese Norm recht wenig und wird daher von vielen Anwendern auch falsch ausgelegt.

Wenigstens habe ich zwei Dinge in diesem Thread gelernt:

1.) Die 1,60m Planhöhe sind nicht zwingend und können auf die örtlichen Gegebenheiten angepasst werden
2.)

Ansonsten kann ich mich Hardy nur anschließen. Die Diskussion läuft völlig am Thema vorbei, zumal die Frage ja schon längst beantwortet ist. Wieso muss ich gerade an Pawlow denken?

Tante Edith: @Tiefflieger, Dein Beitrag stand noch nicht da als ich begann zu tippen. Dieser ist natürlich zum Thema gehörig und war damit nicht gemeint.

Gruß Frank