Beinahunfall meldepflichtig??

Hallo,

Zitat von tiefflieger

Was mir bei der internen Meldung der Beinaheunfälle fehlt, ist ein unteres Abschnittskriterium.

Benötigt man nicht. Das wird durch den Prozess selbst geregelt. Je weiter du auf dem Weg zu einer besseren Sicherheitskultur gehst, desto besser wird die Datenlage. Man muss halt nur mal anfangen.

Zitat von tiefflieger

Sollte in einem Betrieb schon alles super sicher funktionieren, so kann man sich auch gerne an diese Dinge heranwagen, allerdings bin ich der Meinung es gibt in vielen Betrieben noch einige wichtigere Baustellen.

Leider ist es genau umgekehrt. Aber das ist ja auch aus anderen Bereichen bekannt. Die, die es am nötigsten hätten, verschließen die Augen.

Zitat von tiefflieger

Genau dies sehe ich bei der Auflistung von solchen Beinaheunfällen.
Während man im Straßenverkehr von der Vision Zero träumt, obwohl bekannt ist, dass die 0 nicht zu erreichen ist, lässt man auf der anderen Seite die Raucher weitgehend unbehelligt, obwohl diese für eine ähnlich hohe Zahl an Toten sorgen, die nie geraucht haben (Passivraucher) und eine ca. 30 fach höhere Todesrate bei den Rauchern, im Vergleich zu den Verkehrstoten. Dies wird toleriert, obwohl rauchen eigentlich keinerlei Nutzen hat, während der Straßenverkehr, zumindest gelegentlich, durchaus sinnvoll ist.

Warum nur im Straßenverkehr? Diesen Traum gibt es auch im Arbeitsschutz.
Und die Logik erschließt sich mir nicht. Was haben Raucher mit dem Straßenverkehr zu tun? Außer dass viele Raucher auch Auto fahren?

Zitat von tiefflieger

Auch fällt mir dazu noch das passende Zitat ein

Zitat von MichaelD

Weiterhin kannst Du Klassifizierungen nach den moeglichen Folgen, also dem Potential stellen. Es gibt sog. High Potential Ereignisse, die, im Falle eines Falles, sehr gravierende Auswirkungen haben koennte. Bei solchen Faellen "lohnt" sich dann immer auch eine Root Cause Analysis

Wo ist der Unterschied zwischen "Risiken" und "High Potential"?

Dr. Rupprich spricht hier von Risiken und nicht von Unfällen. Das sind zwei verschiedenen Dinge bzw. Ansätze.
Wir führen jetzt bei der Erfassung das sog. SIF-Potential mit ein (Severe Injury and Fatality). D.h., der Mitarbeiter gibt aus seiner subjektiven Meinung und Erfahrung an, ob der gemeldete Zustand die Möglichkeit eines schweren Unfalls oder Todesfalls beinhaltet. Wir versprechen uns davon, bei entsprechend großer Datenmenge, dass wir uns gezielter auf die großen Risiken (siehe Dr. Rupprich) im Betrieb fokussieren können.
MichaelD: Entspricht das eurer High Potential Kategorie?

Gruß, Niko.

Zitat von Niko

...Warum nur im Straßenverkehr? Diesen Traum gibt es auch im Arbeitsschutz.
Und die Logik erschließt sich mir nicht.

Welchen Sinn machen unerreichbare Ziele?
Man wird versuchen das Ziel zu erreichen und freut sich auf jedem Zwischenschritt, allerdings kann es auch sein, dass man irgendwann einsieht, das Ziel ist nicht zu erreichen und dann könnte es dazu kommen, dass man jegliche Aktivität in diese Richtung einstellt. Das Ziel wird somit erst recht nicht erreicht. Man kennt dieses Verhalten ja z.B. aus den Vorsätzen die man zu Silvester gefasst hat.
Wäre es da nicht besser, sich erreichbare Ziele zu setzen und wenn diese erreicht waren, weitere Zielvorgaben zu machen? Auch das wird gemacht und nennt sich dann z.B. kontinuierlicher Verbesserungsprozess. Ein meiner Meinung nach besserer Ansatz, als unrealistische Ziele vorzugeben.

Zitat von Niko

...Was haben Raucher mit dem Straßenverkehr zu tun? Außer dass viele Raucher auch Auto fahren?

Schon mal die Zahl der Toten verglichen? Im Straßenverkehr haben wir hier in Deutschland um die 3000 Verkehrstote und eine ähnliche Zahl an Passivrauchern die auf Grund des Rauchs sterben, jährlich. Allerdings haben wir dann noch 100000 Tote in Deutschland jährlich, die an den indirekten Folgen des Rauchens sterben.

Zitat von Niko

...Dr. Rupprich spricht hier von Risiken und nicht von Unfällen. Das sind zwei verschiedenen Dinge bzw. Ansätze.

Klar sind das 2 unterschiedliche Dinge, die aber im Zusammenhang stehen.

Durch einen entsprechend großen Datenpool kann man natürlich Risiken erkennen und evt. bevor es zum Unfall kommt durch entsprechende Maßnahmen die Eintrittswahrscheinlichkeit beeinflussen. Allerdings muss auch hier die Frage nach Aufwand und Nutzen erlaubt sein, denn die personellen Resourcen sind nicht unbegrenzt vorhanden, da kommen schnell betriebswirtschaftliche Aspekte ins Spiel. Ich kann mir auch schlecht vorstellen dass jeder Mitarbeiter jede "Unachtsamkeit" dokumentiert um den Datenpool zu füllen. Sollte dies bei Euch so sein, gut, allerdings habe ich den subjektiven Eindruck, dass man hiervon in vielen Betrieben (auch bei uns) noch weit entfernt ist.

was sind denn "unerreichbare" bzw. "erreichbare" Ziele im Arbeitsschutz?

Sicherlich hast Du recht mit KVP und das ist ja auch ein wesentlicher Teil erfolgreicher Sicherheitsarbeit. Allerdings MUSS das Kernziel "Null Unfaelle" immer stehen und ich muss davon ueberzeugt sein, dieses Ziel erreichen zu koennen. Das wird nicht morgen oder uebermorgen geschehen, aber nur mit dieser Ueberzeugung kann ich entsprechende Verhaltensaenderungen herbeifuehren. BTW: Ich fuer meinen Teil besitze diese Ueberzeugung.

Ich kann hier mal wieder das abgedroschene Beispiel nehmen: Dein Unternehmen hatte 10 schwere und 3 toedliche Unfaelle im Jahr x. Kann das Ziel fuer das Folgejahr dann sein: "Reduzierung der Unfallquote um 60%!" (Was ein ziemlich schwer erreichbares Ziel waere.) - Dann habe ich immer noch einen Todesfall und 4 schwere Personenschaeden. Akzeptabel? Nein, definitiv nicht.

Visionen und innere Ueberzeugungen sind der Motor und der Treibstoff fuer jede Art von Fortschritt. Wie ich diese Resourcen nutze, also welchen Weg ich dahin nehme, ist wieder eine andere Geschichte...

In diesem Sinne
Der Michael

Hallo tiefflieger,

Zitat von tiefflieger

Schon mal die Zahl der Toten verglichen? Im Straßenverkehr haben wir hier in Deutschland um die 3000 Verkehrstote und eine ähnliche Zahl an Passivrauchern die auf Grund des Rauchs sterben, jährlich. Allerdings haben wir dann noch 100000 Tote in Deutschland jährlich, die an den indirekten Folgen des Rauchens sterben.

Vielleicht liegt es ja an mir. Aber ich verstehe die Logik immer noch nicht.
Was bei mir ankommt wäre die Konsequenz, dass wir mit den 3000 Verkehrstoten "leben" müssen, weil wir ja auch ebensoviele tote Passivraucher haben?

ich denke, so meinst du das wohl nicht?
Gruß, Niko.

Zitat von MichaelD

was sind denn "unerreichbare" bzw. "erreichbare" Ziele im Arbeitsschutz? ...Allerdings MUSS das Kernziel "Null Unfaelle" immer stehen und ich muss davon ueberzeugt sein, dieses Ziel erreichen zu koennen....

Genau das von Dir aufgezeigte Ziel ist nicht zu erreichen. Du wirst Dich der 0 nähern können, sie aber nicht erreichen.

Zitat von Niko

....Was bei mir ankommt wäre die Konsequenz, dass wir mit den 3000 Verkehrstoten "leben" müssen, weil wir ja auch ebensoviele tote Passivraucher haben?

ich denke, so meinst du das wohl nicht?...

Beim Straßenverkehr bemüht man STOP um Unfälle bzw. deren Folgen zu vermeiden. Beim Tabakrauch verzichtet man weitgehend darauf, obwohl die Folgen deutlich drastischer sind. Wären nur die Raucher die "Opfer" könnte man ja noch mit persönlicher Selbstbestimmung argumentieren, da allerdings auch eine nicht unerhebliche Zahl an Nichtrauchern betroffen sind, stelle ich für mich fest, da wird nicht mit gleichem Maß herangegangen.

dass unterscheidet uns scheinbar: Ich glaube daran dies erreichen zu koennen. Und in der Tat waren wir dort schon mehrfach. Beispiel: 3,6 Mio (!) gefahrene km / a ohne Unfall - so, und jetzt kommst Du.

Aber, nochmal, nix fuer ungut. Ist z.T. sicher auch eine philosophische Frage.

In diesem Sinne
Der Michael

Hi zusammen...

ich möchte mich auch einmal kurz in die Diskussion zum Ziel "0 Unfälle" einschalten.
Zunächst einmal ein paar Anmerkungen zu den "gestellten Thesen" von mir:

Die These zu vertreten 0 Unfälle ist nicht erreichbar heißt ja auf keinen Fall, dass mit der Aussage tödliche Unfälle toleriert werden sollen.
0 tödliche Unfälle bzw. Unfälle mit dauerhafter Behinderung / Arbeitsunfähigkeit o.ä. muß immer erreichbar sein!
Beim Ziel "0 meldepflichtige Unfälle" oder sogar "0 Unfällen mit Ausfalltagen" sehe ich die Sache differenzierter! Wir arbeiten in den unterschiedlichsten Branchen, mit Maschinen, Gefahrstoffen anderen Menschen und und und...
Damit sind die Risiken je nach Branche / Tätigkeitsfeld verschieden hoch.
Beispiele:
In einem reinen administrativen Bereich (z.B. ein IT-Unternehmen in dem nur Programmierer und Verwaltungsmitarbeiter sitzen) sind 0 Unfälle definitiv als Ziel realistisch und machbar. Die Arbeitsumgebung kann entsprechend sicher ausgelegt werden und sind ständig einigermaßen gleich.
In einem Unternehmen, das auf Baustellen tätig wird (Dachdecker, Gerüstbauer o.ä.) sieht die Sache doch entschieden anders aus.

Pauschale Aussagen wie "0 Unfälle müssen immer möglich sein" oder "0 Unfälle sind immer unmöglich" spiegeln die Vielfalt der Arbeitswelt nicht wieder und gehen an der Realität vorbei!

Letztlich muss jeder für seinen Bereich ausloten, welche Ziele sind realistisch erreichbar, welche sind mit viel Aufwand erreichbar und welche Ziele sind möglicherweise utopisch.
Dazu kommt ja, dass wir nur ein "Mitspieler" in der Arbeitssicherheit sind. Letztlich können wird ja auch nur hinweisen, beraten und empfehlen. Wenn wir also "0 Unfälle" fordern und der Betrieb ignoriert beharrlich alles was wir in die Waagschale werfen können wir uns auf den Kopf stellen und werden trotzdem nichts erreichen - dann lieber die Energie in relaistische Ziele stecken und diese Schritt für Schritt höher setzen, eventuell auch irgendwann einmal mit dem Ziel "0 Unfälle"!

Die Bearbeitung von Beinhaeunfallsituationen, und damit komme ich zurück zur ursprünglichen Thematik des Threat-Starter, ist ein sinnvoller Ansatz Unfallzahlen zu senken und schwere Unfälle zu vermeiden (das Eisbergmodell ist ja bereits beschrieben worden).
Eine berufsgenossenschaftliche oder sogar staatliche Forderung zur Erfassung oder Meldung von Beinhaeunfällen kenne ich, außer aus der Störfallverordnung nicht.
Wenn Du natürlich einen Betrieb betreust, der der 12. BImschV (Störfallverordnung) unterliegt, bist du auch verpflichtet, Ereignisse, die zu einem Störfall hätten führen können, der Aufsichtsbehörde mitzuteilen. Dazu weiß dann aber der entsprechende Störfallbeauftragte mehr.
Daneben gibts, wenn ich mich nicht irre, im Rahmen der OSHAS 18001 (sofern eine entsprechende Zertifizierung vorgesehen ist) eine Forderung zu Erfassung von Beinaheunfällen aus der Norm heraus (aber ohne gesetzlichen Status).

So viel zu dem Thema von meiner Seite!

danke. Du sprichst exakt einen meiner wesentlichen Punkte an.

Als Unternehmen in einem hochindustrialisiertem, technisch anspruchsvollen Bereich mit relativ viel manueller Beschaeftigung haben wir, wie auch unsere gesamte Branche weniger Unfaelle als Verwaltungsbetriebe. Warum? Weil wir die Menschen aendern, nicht die Umgebung. Dazu gehoert eben auch, dass MA auf "Kleinigkeiten" achten, Verantwortung uebernehmen und unmittelbar eingreifen wenn noetig. Dazu gehoert aufeinander zu achten un beispielsweise einen Kollegen anzusprechen wenn sein Schnuehrsenkel auf ist, damit er auf dem Weg zum Kopierer nicht ueber seine eigenen Fuesse faellt.

Aber, ich bin nicht Precht, Stichwort "Philosophie, also abschliessend: Ich moechte von meinen MA nicht 0 Unfaelle "fordern" - ich moechte dass sie daran glauben! Nur dann werden sie auch entsprechend handeln.

In diesem Sinne
Der Michael

Zitat von MichaelD

...Beispiel: 3,6 Mio (!) gefahrene km / a ohne Unfall - so, und jetzt kommst Du.
...

Erhöhe die Zahl der gefahrenen Kilometer und der Unfall wird eintreten.
Beim Wunsch, 0 Unfälle handelt es sich um eine Grenzfunktion, in der Mathematik oft mit lim angegeben. Hierbei nähert man sich der 0 an, erreicht sie allerdings faktisch nie, zumindest dann nicht wenn man die Anzahl der Fälle in Richtung unendlich laufen lässt.

Zitat von Thorsten S.

Die These zu vertreten 0 Unfälle ist nicht erreichbar heißt ja auf keinen Fall, dass mit der Aussage tödliche Unfälle toleriert werden sollen.

Sehe ich auch so.

Zitat von Thorsten S.

0 tödliche Unfälle bzw. Unfälle mit dauerhafter Behinderung / Arbeitsunfähigkeit o.ä. muß immer erreichbar sein! ...

Dies ist ein Widerspruch zu Deinem ersten Satz und kann so auch nicht funktionieren.
Beispiel: Ein Autofahrer hält sich an alle Regeln, berücksichtigt auch die Umgebungsbedingungen usw. trotzdem kann ja ein anderer Verkehrsteilnehmer sich nicht daran halten und für einen entsprechenden Unfall sorgen, den der erste Autofahrer nicht abwenden kann, aber daran beteiligt ist. Dieser Unfall kann durchaus tödlich sein. Wie oft schon wurden Autofahrer am Stauende von einem herrannahenden und den Stau nicht bemerkenden Lkw zermalmt?
Weiteres Beispiel: Wieder der Autofahrer, der alle Regeln berücksichtigt usw. Er ist körperlich und geistig fit, aber plötzlich und unvorhersehbar erleidet er während der Fahrt einen Schwächeanfall, der so schnell kommt, dass er nicht mehr rechtzeitig reagieren und sein Fahrzeug sicher zum Stillstand bringen kann.
Beides sind recht konstruierte Beispiele, die aber deutschlandweit betrachtet mit hoher Wahrscheinlichkeit täglich vorkommen.

Zitat von Thorsten S.

In einem reinen administrativen Bereich (z.B. ein IT-Unternehmen in dem nur Programmierer und Verwaltungsmitarbeiter sitzen) sind 0 Unfälle definitiv als Ziel realistisch und machbar.

Schon mal nachgefragt, wie oft sich Verwaltungsmitarbeiter an so einfachen Dingen wie einem Blatt Papier geschnitten haben? Ja das kommt vor und gar nicht so selten. Abhilfe wäre vielleicht das papierlose Büro, wenn es denn irgendwann einmal kommen sollte, was ich eher nicht so sehe.

okay.... eine Sache ist hier definitiv noch nicht besprochen worden, die, wieder dafür sorgen kann, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden:
Was ist ein Unfall und, wenn wir von 0 Unfällen reden, welche Unfälle meinen wir?

Ich spreche jetzt von unserem berufliche Umfeld, und da fallen 2 Sachen definitv aussen vor:
- Unfälle in der Freizeit
- Wegeunfälle
Das nächste ist ab welchem Verletzungsgrad ist ein Unfall ein Unfall?
Die kleine Schnittwunde, die mit einem Pflaster und einem Eintrag ins Verbandsbuch gegessen ist, ist kein Unfall im Sinne des Ziels "0 Unfälle". Ich rede dann von meldepflichtig, oder meinetwegen noch OSHA-recordable.
Die Folge einer akuten Erkrankung sehe ich ähnlich - Unfallursache ist in dem Fall die akute Erkrankung und in dem Zusammenhang muss es auch betrachtet werden.

Jetzt zurück noch mal zum Verkehrsunfall:
Natürlich gebe ich Dir recht, ein Verkehrsunfall kann in unserer Welt und speziell bei der deutschen Mentalität bzgl. autofahren immer passieren und oft genug auch tödlich enden.
Und natürlich möchte ich die Berufskraftfahrer und alle, die ansonsten beruflich viele Kilometer unterwegs sind nicht aussen vor lassen.
Dennoch sind das Sonderfälle, die sich vom sonstigen beruflichen Alltag abheben, alleine deswegen, weil es Beteiligte gibt, auf die wir keinerlei Einfluss haben. Wenn ein Mitarbeiter mit "sicheren" 130 km/h (auf einer dementsprechend zugelassenen Autobahn) unterwegs ist und ein anderer bretzelt mit 250 Sachen in den rein kann das Auto noch so sicher sein, der Fahrer kann auch gerade auf dem Weg von einem Fahrsicherheistraining sein, und trotzdem sehen seine Überlebenschancen denkabr gering aus.
Aber gerade deswegen stellt diese Situation einen Sonderfall dar, der für die Mehrheit "unserer Kunden" nicht zutrifft. Somit - man möge mir meine Ignoranz an der Stelle verzeihen - habe ich darauf keinen Einfluß und lasse es bei der Diskussion einfach mal außen vor. Ich kann letztlich nur das verändern, worauf ich einen direkten Einfluß habe und somit macht eine statistische Auswertung auch nur dann Sinn, wenn ich mit und an dem Ergebnis arbeiten kann.

Insofern sehe ich die in meinen Aussagen auch keinen Widerspruch - man muss halt nur das Arbeitssystem exakt abgenzen.

Zitat von tiefflieger

Wie oft schon wurden Autofahrer am Stauende von einem herrannahenden und den Stau nicht bemerkenden Lkw zermalmt?

DAS trifft ebenso genau den Kern. Haeufig glauben wir, ein solcher Unfall entzieht sich unserem Einfluss und ist "Schicksal". Aber bei Licht betrachtet: Ist das wirklich so?!?!? Derjenige, der den herannahenden LKW nicht bemerkt, ist nicht der LKW Fahrer, sondern der des PKW, oder? Nun, kann dieser sein Verhalten positiv beeinflussen und damit seine Ueberlebenschancen steigern?

Wer von euch:

- schaltet den Warnblinker am Ende eines Staus ein? - OK, wahrscheinlich die meisten!
- Haelt ausreichend Abstand zum Vordermann um im Falle eines Falles ausweichen zu koennen? - Vielleicht 50 %?!?
- Haelt Ausschau nach einer Ausweichmoeglichkeit fuer den Fall der Faelle? - 10%?!?
- Behaelt den Rueckspiegel im Auge, wenn er auf ein Stauende auffaehrt und wenn er bereits am Ende steht? - ...

Natuerlich ist all das keine GARANTIE dafuer, dass ich nicht umgenietet werde. Aber es reduziert das Risiko um ein Vielfaches.

Ich koennte jetzt noch zu "Kleinen Schnittwunden" etc. Stellung nehmen, aber ok, wir kommen so langsam vom eigentlichen Thema ab und ich zieh' mich mal aus Diskussion zurueck; nicht ohne anzumerken, dass sowas immer einen Heidenspass macht und ich euch allen fuer eure Ausfuehrungen herzlich danke - Achtung: Ist kein Sch... sondern tatsaechlich so gemeint!

In diesem Sinne
Der Michael

Schade. Der Anfang des Threads war gut und interessant - bis das Thema aus dem Auge verloren ging.

Ach, und für diesen nicht weiter führenden Beitrag holt man eine Frage, die länger als 2 Jahre im Forum geschlummert hat aus der Versenkung.

Sorry, das das Thema mich erst jetzt betrifft.

Weiterführend könnte es dann werden, wenn die Foristen auch feststellen wie schnell man vom eigentlichen thema abkommt.
Das soll natürlich nicht keine Schmäh sein, also bitte nicht so sehr auf die Goldwaage legen.
Hab mich ja hier nicht angemeldet um zu trollen mein bester.

Zitat von tunix

Hab mich ja hier nicht angemeldet um zu trollen mein bester.

Ach nicht? Sieht aber schon so aus, oder?

Zitat von tunix

Sorry, das das Thema mich erst jetzt betrifft.

Ach, und die erste Antwort, die zu der Frage gekommen ist, hat Dir nicht genügt?
Im weiteren Verlauf wurden dann eben noch einige weitere Dinge aufgegriffen, die relevant sein könnten oder eben auch nicht, je nach Sichtweise. Deine Beiden Beiträge zu dem Thema bringen selbiges allerdings überhaupt nicht weiter.

Och Leute, jetzt is doch gut. Ist doch nun zu genüge festgestellt, dass das ursprüngliche Thema verlassen wurde und die bisherigen neuen Beiträge nicht dazu zurück geführt haben.

@tunix, Du hättest es in der Hand gehabt bzw. hast es noch immer in der Hand ganz leicht zum ursprünglichen Thema zurück zu führen: Indem Du selbst Deine Meinung dazu äußerst oder Deine Fragen dazu stellst. Wie wär's?