Wer unterweist die "Vorgesetzten"

Hallo hp958.

Bei uns in der Firma habe ich das so geregelt, dass ich mich mit dem Chef auf einen Unterweisungstermin verständigt habe, an dem dann alle verantwortlichen Vorgesetzten da sind und dann kommt der TAB der jeweiligen BG und unterweist Sie. Hat bis jetzt hervoragend geklappt. Aber ich weiß nicht ob das jeder TAB macht, sonst würde er ausser Unterweisungen nichts anderes mehr machen. Vieleicht hatte ich auch nur Glück, dass unsere TAB's bis jetzt so gutherzig waren. Wer weiß, wenn neue TAB's kommen, ob die das auch machen, wenn nein, dann stehe ich vor dem selben Problem wie du.
Dann müsste man eine externe SIFA zur Unterweisung heranziehen, denk ich. Die muß dann der Chef natürlich bezahlen.

MIt oberschwäbischen Sicherheitsgrüßen
Ritschi

Da ist das ArbSchG im § 12 doch sehr eindeutig!

Natürlich vom Arbeitgeber (bzw wenn es eine Pflichtenübertragung gab, vom Vorgesetzte des Vorgesetzten) weil "Vorgesetzte" nicht anderes sind als Beschäftigte denen besondere Aufgaben übertragen wurden.
Trotz der Weisungsbefugnis sind auch Vorgesetzte nur Beschäftigte.

Der Arbeitgeber bzw. sein gesetzlicher Vertreter werden nicht unterwiesen sondern von der FaSi und dem BA beraten.

Viele Grüße

kuddel

Liebe Kollegen,

ich sehe da ehrlich kein großes Problem. Was spricht dagegen, dass die Vorgesetzen sofern das Thema relevant ist, an den gleichen Unterweisungen und Schulungen teilnehmen, die für die "normalen" Mitarbeiter stattfinden? Ich praktiziere das seit Jahren und es hat bisher immer gut geklappt. Weiterhin habe ich eine spezielle Unterweisung für Personen mit Führungsverantwortung. Dort werden Dinge wie Haftung und Weisungsbefugnis behandelt.

Gruß aus der Kurpfalz
andreas68723

Hallo SiFas,

das Thema haben wir bei uns schon durch und es wurde uns auch bei einem Zertifizierungsaudit als ausdrücklich rechtskonform bestätigt:

Jeder Mitarbeiter muss min. einmal jährlich durch seinen Personalvorgesetzten in den betrieblichen Regelungen zum Arbeitsschutz unterwiesen werden. Der Vorgesetzte kann diese Pflicht an andere, geeignete Personen delegieren. Von der Wirksamkeit der Unterweisung muss er sich selbst überzeugen.

Das gilt auch für alle Linien- und Stabstellen, d.h. für jeden Vorgesetzten bis zum stellvertretenden Geschäftsführer.

Der Geschäftsführer selbst steht als Unternehmer in direkter, persönlicher Verantwortung im Arbeitsschutz. Er ist verpflichtet, eine sichere Organisation aufzubauen, um die Umsetzung der Forderungen der relevanten Arbeitsschutzregelungen sicher zu stellen.
Er kann sich die notwendigen Kenntnisse selbst aneignen ("Unternehmermodell") oder
er kann die Aufgaben an fachlich und persönlich geeignete Personen delegieren.

Eine dieser Personen kann die Fachkraft für Arbeitssicherheit sein. Dieser kann er die Unterweisung von sich selbst, sowie den Stabs- und Linienfunktionen übertragen. Es wird empfohlen, dies entsprechend zu dokumentieren.

An dieser Stelle kann ich nur wiederholt auf das Buch von RA Schliephacke hinweisen:
Klick mich auf die Sifapage

Gruß, Niko.

Zitat

Original von hp958
........Der Geschäftsführer wird unterwiesen vom .....?
Von der Sifa? Wohl kaum?

Was soll ich dem Werkleiter klarmachen? Der meint die interne SiFa macht das.
Wer übernimmt die Unterweisung?

Gruß
Holger

Hallo Holger,

der Geschäftsführer wird nicht unterwiesen da er der gesetzliche Vertreter des Arbeitgebers ist. Hier setzt die Beratung des Arbeitgebers nach nach § 3 und § 6 ASiG durch FaSi und BA ein.

Viele Grüße

Frank

Zitat

Original von andreas68723
Liebe Kollegen,

ich sehe da ehrlich kein großes Problem. Was spricht dagegen, dass die Vorgesetzen sofern das Thema relevant ist, an den gleichen Unterweisungen und Schulungen teilnehmen, die für die "normalen" Mitarbeiter stattfinden? Ich praktiziere das seit Jahren und es hat bisher immer gut geklappt. Weiterhin habe ich eine spezielle Unterweisung für Personen mit Führungsverantwortung. Dort werden Dinge wie Haftung und Weisungsbefugnis behandelt.

Gruß aus der Kurpfalz
andreas68723

Hallo andreas68723,

du gibts dem Vorgesetzen also nicht die Chance das nötige "Mehrwissen" als seine Mitarbeiter zu haben?
Denn ein Vorgesetzter muss doch die Leute einteilen, eine Gefährdungsbeurteilung machen, die Mitarbeiter unterweisen.

Die Unterweisung kann wie von Kuddel schon beschrieben nur Kaskadenförmig vor sich gehen. Der Chef, Direktor, Meister unterweist seine Untergebenen und das geht solange bis der Mitarbeiter in der Hierachie dran ist.
Wobei zu beachten ist das eine Abteilung auch aus 30 Ingnieuren bestehen kann.

Gruß RaBau

...und der Fachmann wundert sich bei der Erkenntnis, welche Stilblüten die Interpretation des Arbeitsschutzrechtes hervorbringen kann...

Also mal ehrlich: Der Vorstandsvorsitzende eines Unternehmens mit 20 000 Beschäftigten führt im Rahmen einer Vorstandssitzung eine Arbeitsschutzunterweisung mit seinen Vorstandskollegen durch?!?!?!

Ich denke hier sollte man Hierarchien und Aufgaben nicht immer über einen Kamm scheren. Die Führung auf einer solchen Ebene hat m.E. in erster Linie die Aufgabe von Organisation, Anweisung und Kontrolle. So muß das Top Management z.B. sicherstellen, dass die Linienvorgesetzten fachliche Fortbildungen, auch im Bereich Arbeitsschutz, besuchen und ihrer Führungsaufgabe nachkommen. Meine Aufgabe als Sifa ist es hier meine Geschäftsführung zu beraten und sie in die Lage zu versetzen, diese Aufgaben wahrzunehmen.

Zusätzlich sollte man nicht vergessen, dass Führung nicht immer mit beispielsweise Sachkompetenz gleichzusetzen ist...

In diesem Sinne
Der Michael

Zitat

Original von MichaelD

Also mal ehrlich: Der Vorstandsvorsitzende eines Unternehmens mit 20 000 Beschäftigten führt im Rahmen einer Vorstandssitzung eine Arbeitsschutzunterweisung mit seinen Vorstandskollegen durch?!?!?!

Der Fisch stinkt vom Kopf!!

Zitat

Original von MichaelD
Ich denke hier sollte man Hierarchien und Aufgaben nicht immer über einen Kamm scheren. Die Führung auf einer solchen Ebene hat m.E. in erster Linie die Aufgabe von Organisation, Anweisung und Kontrolle. So muß das Top Management z.B. sicherstellen, dass die Linienvorgesetzten fachliche Fortbildungen, auch im Bereich Arbeitsschutz, besuchen und ihrer Führungsaufgabe nachkommen. Meine Aufgabe als Sifa ist es hier meine Geschäftsführung zu beraten und sie in die Lage zu versetzen, diese Aufgaben wahrzunehmen.

Genau der Linienvorgesetzte muss Fachkunde bekommen. Die bekommt er aber nicht wenn er sich in die gleiche Reihe mit seinem Mitarbeiter setzt und nicht mehr oder weniger Wissen vermittelt bekommt als dieser.

Zitat

Original von MichaelD
Zusätzlich sollte man nicht vergessen, dass Führung nicht immer mit beispielsweise Sachkompetenz gleichzusetzen ist...
In diesem Sinne
Der Michael

Diese Aussage ist für einen direkten Vorgesetzten eine harte Vorgabe. Ich kann die Arbeiten meiner Mitarbeiter doch nur bewerten (Gefährdungsbeurteilung), Arbeitsauftrräge geben und diese dann auch noch mit Sachverstand beurteilen soll. Wenn er keine Sachkompentenz hat.

Das heißt doch, dass der nächsthöhere Vorgesetze gar nicht die Führung abgegeben hat und auch noch ein Organisationsverschulden am Arsch hängen hat.

In diesem Sinne
RaBau

...Sachkompetenz hier im Sinne des Arbeitsschutzes...

Insbesondere spiele ich hier a) auf die "Unterweisungspflicht" (!!!) der Vorgesetzten an und b) auf die Tatsache, dass oberhalb eines bestimmten Levels "technische" Sachkompetenz hinter Führungsqualität und betriebswirtschaft zurückstehen muss. In einem solchen Fall können diese Vorgesetzten also ihrer "sachlichen" Verpflichtung im eigendlichen Sinne gar nicht nachkommen. Hier ist also in erster Linie wieder Organisation, Anweisung und Kontrolle gefragt.

In diesem Sinne
Der Michael

Zitat

Original von MichaelD
...und der Fachmann wundert sich bei der Erkenntnis, welche Stilblüten die Interpretation des Arbeitsschutzrechtes hervorbringen kann...

Also mal ehrlich: Der Vorstandsvorsitzende eines Unternehmens mit 20 000 Beschäftigten führt im Rahmen einer Vorstandssitzung eine Arbeitsschutzunterweisung mit seinen Vorstandskollegen durch?!?!?!............

In diesem Sinne
Der Michael

Wo ist das Problem? Nur weil sich die Herren (Damen sind in der Regel ja nicht vorhanden) zu fein sind? Vorstände sind auch nur Beschäftigte, die zugegebenerweise ein ziemlich hohes Gehalt erhalten ( ob sie es verdienen ist eine andere Frage). Der Fisch stinkt immer noch vom Kopf her!!!!

viele Grüße

kuddel

Zitat

Original von RaBau
Diese Aussage ist für einen direkten Vorgesetzten eine harte Vorgabe. Ich kann die Arbeiten meiner Mitarbeiter doch nur bewerten (Gefährdungsbeurteilung), Arbeitsaufträge geben und diese dann auch noch mit Sachverstand beurteilen soll. Wenn er keine Sachkompentenz hat.

Hallo,

da muss ich doch ein Veto einlegen.
Hier muss doch klar nach Fähigkeiten und Fertigkeiten unterschieden werden.

Als Vorgesetzter brauche ich Fähigkeiten, üblicherweise auch Führungsqualitäten genannt. Das hat zunächst nichts mit Sachkompetenz zu tun, diese kann man lernen. Und gute Vorgesetzte tun das auch (und manche können es eben nicht :D).

Für die Gefährdungsbeurteilung brauche ich Fertigkeiten. Diese kann man lernen, an andere delegieren oder auch extern einkaufen. Und elementarer Job der Vorgesetzten ist eben das BEURTEILEN. Und dazu muss ich entscheiden.

Schönes Beispiel für mich ist aktuell Herr Toyoda von Toyota. Ich glaube nicht, dass er sich bis vor einem Jahr jemals mit dem Gaspedal beschäftigt hat. Und jetzt muss er die technischen und organisatorischen Massnahmen der US-Regierungskommision vermitteln.

Gruß, Niko.

Hallo Kuddel,

...das ganze hat nichts mit "sich zu fein sein" zu tun. Es geht einfach um definierte Aufgaben in der Führungshierarchie eines Unternehmens.

Vielleicht wird es so etwas deutlicher: Unternehmensleitungen, also Vorstände, Geschäftsführer etc., haben formell die Gesamtverantwortung für ein Unternehmen mit allen Rechten und Pflichten. Das heisst aber nicht, dass sie sich hinstellen und Arbeitsschutzunterweisungen durchführen müssen um dieser Pflicht gerecht werden zu können.

Eine wesentliche Aufgabe ist hier eher ein entsprechendes Commitment, d.h. ein Verpflichtung zum Arbeitschutz. Dies kann beispielsweise eine entsprechende Unternehmenspolitik sein. Weiterhin muss die Einhaltung einer solchen Politik auch regelmäßig angemahnt, z.B. in Besprechungen, Betriebsversammlungen etc. und überwacht werden, beispielsweise durch Betriebsbegehungen o.Ä. Wie bereits vorher erwähnt sind Linienvorgesetzte in die Lage zu versetzen, ihren Unterweisungspflichten nachzukommen.

Also, ein Betriebsleiter der seinen Betrieb ordentlich organisiert, seine Mitarbeiter führt und kontrolliert wird in keinem Falle Nachteile zu erwarten haben wenn er persönlich solche Arbeitsschutzunterweisungen nicht durchführt. In einem größeren Unternehmen ist dies definitiv auch keine seiner orginäre Aufgaben.

In diesem Sinne
Der Michael

Zitat

Original von Niko

Hallo,

da muss ich doch ein Veto einlegen.
Hier muss doch klar nach Fähigkeiten und Fertigkeiten unterschieden werden.

Als Vorgesetzter brauche ich Fähigkeiten, üblicherweise auch Führungsqualitäten genannt. Das hat zunächst nichts mit Sachkompetenz zu tun, diese kann man lernen. Und gute Vorgesetzte tun das auch (und manche können es eben nicht :D).

Für die Gefährdungsbeurteilung brauche ich Fertigkeiten. Diese kann man lernen, an andere delegieren oder auch extern einkaufen. Und elementarer Job der Vorgesetzten ist eben das BEURTEILEN. Und dazu muss ich entscheiden.

Schönes Beispiel für mich ist aktuell Herr Toyoda von Toyota. Ich glaube nicht, dass er sich bis vor einem Jahr jemals mit dem Gaspedal beschäftigt hat. Und jetzt muss er die technischen und organisatorischen Massnahmen der US-Regierungskommision vermitteln.

Gruß, Niko.

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Hallo Niko,

wobei Herr Toyoda kein Linienvorgesetzter ist.
Aber wie leicht wäre es für Herr Toyada wenn er wenigstens Ingenieur ist. Ansonsten ist es jetzt schwierig für ihn da die US Regierung wohl genau das einfordert.

Aber weg von Toyota wenn ich eins häufig feststelle dann ist es die Kompetenz der Linienvorgesetzte. Im Fachbereich aber nicht in der Führungskompetenz.
Die Fähigkeit Gefährdungsbeurteilung zu erstellen muss ihnen beigebracht werden. Aber das ist die Aufgabe des obersten Managment. Diese sollten wissen warum sie das GEld in diese Fachkunde vermitteln müssen.

Ich kenne übrigens Vorstände die Wissen was eine Gefährdungsbeurteilung ist und die Wissen was Arbeitsschutzmanagment ist.

Gruß RaBAu

Hallo SiFas,

in der aktuellen Ausgabe der Brücke (2/2010), der Zeitschrift der BG ETEM, argumentiert der Verfasser auf Seite 12 folgendermaßen:

Zitat

Da nur Vorgesetzte den Arbeitnehmern Weisungen erteilen dürfen, ist damit auch klar, dass Unterweisungen in der Arbeitssicherheit in der Regel von Vorgesetzten durchzuführen sind.

Gruß, Niko.

...zur Eingangsfrage von hp958 nochmal einige Anmerkungen:

- Führungskräfte sollten grundsätzlich in der Lage sein, Mitarbeiter zu führen, zu motivieren und natürlich auch zu schulen.

- Eventuell erforderliche Sach- und Methodenkompetenz wird in gängigen Führungskräfteseminaren vermittelt

- Speziell auf Führungskräfte zugeschnittene Fachseminare vermitteln Wissen im Arbeitsschutz und last but not least

- sehe ich es durchaus als eine meiner Aufgaben die Führungskräfte fachlich zu unterstützen. Wenn ich hierzu im Rahmen einer Schulung, eines Seminars oder eines Workshops Fähigkeiten und Kenntnisse vermitteln kann, dann mach ich das sehr gerne.

In diesem Sinne
Der Michael

Klasse Diskussion!
Die Frage hinter der Frage "Wer unterweist Vorgesetzte?", ist auch, was am Ende bei herauskommen soll.
Lernziel ist, die Person zu befähigen, Entscheidungen zu treffen, die dem Betrieb gut tun. Dazu müssen Kenntnisse über Ursachen und Folgen für sichere und gesunde Arbeitsbedingungen vorliegen.

Grundsätzlich kann die Sifa sich hier direkt angesprochen fühlen, um an diesem Ziel mitzuwirken. Voraussetzung:
- Sie kann fachdidaktich vermitteln und
- diese Aufgabe wurde gem. § 13 Abs. 2 ArbSchG vereinbart.

Praktisch gesehen tritt die Sifa deutlich in die Schuhe des fachkundigen Beraters und empfiehlt eine geeignete Methode für den Vorgesetzten:
a. gemeinsame Qualifizierung mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern - hat gute symbolische Bedeutung für den Wert des Themas -
b. Selbststudium CBT, ausgewählte links, Themenbroschüren
c. Unternehmermodell - Schulung DGUV - Bildungsträger und
d. Lehrgespräch
e. Messebesuch - A+A, Arbeitsschutz Aktuell uvm.

Zitat von Hildegard Schmidt

Klasse Diskussion!
Die Frage hinter der Frage "Wer unterweist Vorgesetzte?", ist auch, was am Ende bei herauskommen soll.

Hallo SiFas,

noch eine brandheiße Info zum Thema:
Gestern hatten wir nach einem Arbeitsunfall einen Kriminalhauptkommissar der Abteilung "gemeingefährliche Straftaten" im Hause. Dieser hat das Haus erst wieder verlassen, als ihm die Unterweisungsnachweise vollständig und nachweisbar vorgelegt wurden.

Erstes Fazit für mich als SiFa: Finger weg von eigenverantwortlichen Unterweisungen. IMMER die Vorgesetztenverantwortung einfordern und NUR auf ausdrückliche Anweisung des Vorgesetzten unterweisen.
Gruß, Niko.

Hallo Niko

das kenn ich... Dies ist der Moment im Jahr, bei welchem emsige Betriebsamkeit entsteht.

...selbst bei den Führungskräften ,von denen man bisher geglaubt hat, dass ihr Mumifizierungsstadium nun die paar Jahre bis zur Rente auch nicht mehr zu ändern ist.

Zitat von Niko

Erstes Fazit für mich als SiFa: Finger weg von eigenverantwortlichen Unterweisungen. IMMER die Vorgesetztenverantwortung einfordern und NUR auf ausdrückliche Anweisung des Vorgesetzten unterweisen.
Gruß, Niko.

Womit genau hat dich der Kommissar zu dieser Aussage bewogen? Wenn ich das so fragen darf? (keine Unfallschilderung)

VG Martina