Hygieneschulung für Assistenz der Geschäftsführung notwendig?

Moin,

bevor Du Dir den Kopf zebrichst, würde ich mit dem zuständigen Gesundheitsamt Kontakt aufnehmen. Die erstmalige Belehrung erfolgt durch das Gesundheitsamt. Alle Folgebelehrungen können dann "intern" gelöst werden. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass das Gesundheitsamt abwinkt, wenn die Frage nach der Belehrung kommt.

Ich würde aber auf alle Fälle nachhaken, sonst kann es irgendwann böse Überraschungen geben. Wir reden hier nicht über Unsummer und keinen riesigen Zeitaufwand.

Gruß Frank

Moin,

ich hatte die Thematik vor längerer Zeit mit unserem Betriebsarzt besprochen.

Zitat

Guten Tag Herr Betriebsarzt,

heute mal wieder eine Fragestellung aus dem Bereich der Kinderbetreuung. In einer unserer Einrichtungen ist die Frage aufgekommen, ob alle Beschäftigten dieser Einrichtung eine Bescheinigung des Gesundheitsamtes gemäß §43 IfSG benötigen und danach alle zwei Jahre gemäß §43 IfSG durch den Arbeitgeber zu belehren sind. Die Belehrung gemäß §35 IfSG ist unstrittig.

Bitte schauen Sie kritisch über meine Einschätzung, ob sie diese so teilen können. Nach meiner Einschätzung stellt sich der Sachverhalt wie folgt dar:

Rechtsgrundlage §43 IfSG:

(1) Personen dürfen gewerbsmäßig die in § 42 Abs. 1 bezeichneten Tätigkeiten erstmalig nur dann ausüben und mit diesen Tätigkeiten erstmalig nur dann beschäftigt werden, wenn durch eine nicht mehr als drei Monate alte Bescheinigung des Gesundheitsamtes oder eines vom Gesundheitsamt beauftragten Arztes nachgewiesen ist, dass sie

1. über die in § 42 Abs. 1 genannten Tätigkeitsverbote und über die Verpflichtungen nach den Absätzen 2, 4 und 5 in mündlicher und schriftlicher Form vom Gesundheitsamt oder von einem durch das Gesundheitsamt beauftragten Arzt belehrt wurden und

2. nach der Belehrung im Sinne der Nummer 1 schriftlich erklärt haben, dass ihnen keine Tatsachen für ein Tätigkeitsverbot bei ihnen bekannt sind.

Der Absatz (1) greift nur für die erstmalige Ausübung der Tätigkeit. Hier muss durch das Gesundheitsamt oder einen beauftragten Arzt eine Bescheinigung erstellt werden. Alle nachfolgenden Belehrungen können durch den Arbeitgeber durchgeführt werden. Personen, die zu uns wechseln, aber bereits aufgrund früherer Tätigkeiten diese Bescheinigung/Belehrung erhalten haben, müssen nicht erneut zum Gesundheitsamt.

Zitat aus der Kommentierung zum §43 IfSG:

Absatz 1 gilt nur für die erstmalige Ausübung der Tätigkeiten. Dabei stellt die Regelung auf die Ausübung der Tätigkeiten selbst ab. Nicht von Bedeutung ist, bei welchem Arbeitgeber oder Dienstherrn die Tätigkeiten ausgeübt werden oder wurden.

Die Neuaufnahme der Tätigkeit bei einem anderen Arbeitgeber oder Dienstherrn bedeutet daher keine >>erstmalige<< Ausübung im Sinne der Vorschrift. Wie sich aus der Amtlichen Begründung ergibt, ist auch bei einem Wechsel innerhalb der in § 42 Abs. 1 IfSG geregelten Tätigkeiten keine neue Bescheinigung erforderlich. Für die Gültigkeit der Bescheinigung hat

es keine Auswirkungen, wenn die Tätigkeit unterbrochen wird.

Welcher Personenkreis wird vom §43 IfSG umfasst?

Das ist hier meines Erachtens relativ gut erläutert: https://www.lk-nienburg.de/portal/seiten/…0358-21500.html

Es kommt also darauf an, in welchem Umfang die Beschäftigten tatsächlich mit den Lebensmitteln oder mit Inventar oder Flächen, die Kontakt zu Lebensmitteln haben können, in Kontakt kommen. Es wird keine allgemeine Regelung geben, sondern es läuft wieder auf die Gefährdungsbeurteilung hinaus. Wenn ich einmal im Monat mit den Kindern Rohkostsalat mache, bin ich bei der Belehrung nach §43 IfSG dabei. Wenn ich einmal im Monat einen Apfel aufschneide, dann aus meiner Sicht nicht. Aus meiner Sicht sollte anhand der Tätigkeiten und Häufigkeiten im Rahmen der Gefährdungsbeurteilung festgelegt werden, für welchen Personenkreis eine Belehrung gemäß §43 IfSG erforderlich ist.

Festzuhalten ist aus meiner Sicht aber bereits jetzt, dass nur für die erstmalige Ausübung der Tätigkeit die Variante Gesundheitsamt bzw. beauftragter Arzt zum Tragen kommt und auch nur dann, wenn die Person noch nie eine entsprechende Erstbelehrung und Bescheinigung erhalten hat. Wird z.B. eine Hauswirtschaftskraft angestellt, die bereit bei einem früheren Arbeitgeber diese Bescheinigung erhalten hat, ist keine erneute Vorstellung beim Gesundheitsamt notwendig. Alle Folgebelehrungen gemäß §43 IfSG können durch den Arbeitgeber durchgeführt werden, falls sie für die jeweilige Tätigkeiten notwendig sind.

Bitte lassen Sie mir eine kurze Einschätzung des Sachverhalts aus betriebsärztlicher Sicht zukommen. Falls noch Fragen offen sind, stehe ich wie immer gerne zur Verfügung.

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Zitat von Betriebsarzt

Hallo Herr Guudsje,

danke für Ihre sehr gut strukturierte und recherchierte Mail. Ich mache es kurz: Ihre Einschätzungen sind alle richtig😊.

Zusammenfassend:

• Erstbelehrung nach §43 IfSG erfolgt durch das Gesundheitsamt oder durch einen ermächtigten Arzt (darf nicht jeder Arzt machen!)
• Folgebelehrung kann der Arbeitgeber machen.
• Neue Mitarbeiter, die eine Bescheinigung für die Belehrung nach §43 IfSG vorlegen können, müssen nicht nochmal belehrt werden.
• Im Rahmen der Gefährdungsbeurteilung muss der Personenkreis für die Belehrung nach §43 IfSG festgelegt werden. Hier ist ein pragmatischer Blick wichtig. Ihr Beispiel ist gut.

Die Wahrscheinlichkeit, dass das Gesundheitsamt bei Euch irgendwann auf der Matte steht, dürfte relativ gering sein. Aber was vergebt Ihr Euch, wenn Ihr die Thematik mit dem Gesundheitsamt besprecht? Im aufwändigsten Fall, macht Ihr einmal eine Belehrung beim Gesundheitsamt und arbeitet den Rest dann intern ab. Kein Hexenwerk, und wenn das Gesundheitsamt sagt "Ist nicht notwendig" seid Ihr auch auf der sicheren seite.

Gruß Frank

Elsi 1704,

der kleinkarierte Bürostuhldreher hat mal wieder ,fast!!!, alle Eventualitäten abgeklopft, aber...

...das, was die von dir beschriebenen Tätigkeiten der Assistenz angeht, hat mit "gewerblicher Tätigkeit" im Sinne der angesprochenen Regularien in meinen Augen wenig bis gar nichts zu tun. Ich würde daher die Füße einfach ganz still halten.

In diesem Sinne

Der Michael

Meinem Rechtsempfinden nach scheitert die Belehrungspflicht schon an der "gewerblichen Tätigkeit".

Zitat

Ein Gewerbe im rechtlichen Sinne ist jede erlaubte, selbstständige, nach außen erkennbare, auf Gewinn gerichtete und auf Dauer angelegte Tätigkeit mit Ausnahme der Urproduktion, der freien Berufe, der Verwaltung eigenen Vermögens und der künstlerischen und wissenschaftlichen Tätigkeiten.

https://www.juraforum.de/lexikon/gewerbe

Das Zubereiten des Salats für den Vorgesetzten ist wohl keine "nach außen erkennbare" Tätigkeit.

Zitat

Dritte müssen also vor allem die Absicht des Ausübenden, ein Gewerbe zu betreiben, erkennen können.

https://www.juraforum.de/lexikon/gewerbe

Zitat von MichaelD

..das, was die von dir beschriebenen Tätigkeiten der Assistenz angeht, hat mit "gewerblicher Tätigkeit" im Sinne der angesprochenen Regularien in meinen Augen wenig bis gar nichts zu tun.

Moin alter Barbecuesoßenrührer,

ich habe mehrere Kindergärten. In den Kindergärten gibt es Hauswirtschaftskräfte, die jeden Tag in der Küche stehen. Belehrung nach IfSG unstrittig.

Es gibt Erzieherinnen, die mit den Kindern ab und an mal Obstsalat machen, Rohkost schnippeln. Belehrung laut Gesundheitsamt und Betriebsarzt erforderlich.

Es gibt Erzieherinnen, die den Kindern mal eine Mandarine schälen oder Apfelschnitze für die Kleinen machen. Laut Gesundheitsamt und Betriebsarzt keine Belehrung erforderlich.

Die Hauswirtschaftskräfte sind eingestellt, um mit Lebensmitteln zu arbeiten und bekommen dafür auch ihre Kohle.

Die Erzieherinnen sind zur Kinderbetreuung, Sprachförderung etc. eingestellt. Trotzdem gehört bei manchen der Obstsalat und Rohkost (wenn auch in einem geringen Umfang, aber regelmäßig) zu den Tätigkeiten. Auch diese werden bezahlt.

Die Erzieherinnen werden bezahlt, um die Kinder zu betreuen. Die Assistenz wird bezahlt die Geschäftsführer zu betreuen und schnippelt jeden Tag einen Obstsalat. Keine der beiden Seiten verdient in der Hauptsache mit der Beabeitung von Lebensmitteln ihre Kohle. Aber die Erzieherinnen unterliegen einer Belehrung und die Assistenz, die jeden Tag damit hantiert nicht?

Gruß Frank

und wenn, mein alter Frittenstapler, ich wirklich ein kleinkraierter Bürostuhldreher wäre, dann würde ich selbstverständlich in Abhängigkeit der Anzahl der Früchte, den Waschvorgängen bei der Säuberung des Obsts, der Dauer der anschließenden Reinigungsarbeiten und der verwendeten Reinigungs- und Desinfektionsmittel unter Berücksichtigung der Häufigkeit und der Dauer des Tragens von flüssigkeitsdichten Handschuhen eine Gefährdungsbeurteilung im Sinne der TRGS 401 durchführen, um den heißgeliebten Vorschriften der ArbMedVV genüge zu tun.

Selbstverständlich käme dann auch in Abhängigkeit von der Größe des Obstsalates, des Gewichts der Schüssel und der Anzahl der Hebe- und Tragevorgänge die Leitmerkmalmethode zum Einsatz, um die Belastungen des Muskel-Skelett-Apparates zu beurteilen.

Und dann bin ich noch lange nicht bei den repetitiven Tätigkeiten der Geschäftsführung, die immer wieder das Besteck zum Mund führen. Besonders häufig werden dadurch Hand-, Ellenbogen- und Schultergelenke belastet. Dem gilt es rechtzeitig entgegen zu wirken.

Ach, ich liebe diesen Job. :doppelthumbsup:

Das ist des Pudels Kern:

"Die Assistenz wird bezahlt die Geschäftsführer zu betreuen und schnippelt jeden Tag einen Obstsalat." Sie wäre dabei vertraglich für das Catering zuständig...

oder

"Unsere Assistenz der Geschäftsführung bereitet den Geschäftsführern jeder Vormittag einen Obstsalat zu."

Zweiteres macht die Assistenz, weil sie die GF so dolle lieb hat, nur nett ist oder sonst was wie z.B. ein gemeinsames Frühstück... aber eigentlich gehört das nicht zu ihrer Tätigkeit.

Guudsje,

ohne jetzt hier wieder abgleiten zu wollen...

...aber im Gedundheitsamt sitzen halt auch viele Beamte. Kennst Du einen, der eine Entscheidung treffen oder eine Aussage machen würde, die, auch wenn es NICHT!!! erforderlich ist, ohne Gürtel, Hosenträger, Knopfleiste und Sicherheitsnadeln auskommt?!?!?

In diesem Sinne

Der Michael

PS: ...und ja, komm doch mal vorbei und begutachte meine Tätigkeit von aussen - da iss dann auch ein lecker Menü für Dich drin... 🍔🥓🥩

Zitat von MichaelD

ohne jetzt hier wieder abgleiten zu wollen...

...aber im Gedundheitsamt sitzen halt auch viele Beamte. Kennst Du einen, der eine Entscheidung treffen oder eine Aussage machen würde, die, auch wenn es NICHT!!! erforderlich ist, ohne Gürtel, Hosenträger, Knopfleiste und Sicherheitsnadeln auskommt?!?!?

Moin Franz Meersdonk von Beefheim,

wir gleiten gar nicht ab. Genau da liegt nämlich nach meiner Erfahrung der Hase in der Cognacsoße. Ich habe jahrelang sehr gut mit dem Gesundheitsamt zusammengearbeitet. Bei allen Begehungen und Besprechungen ging es strukturiert und im Sinne eines gemeinsamen Ziels von Statten. Doch dann kam SIE.

SIE hatte in dem Laden frisch angefangen. Voller Feuereifer und die Weisheit gepachtet.

Gerade weil es oftmals davon abhängt, welche Person zu einer Kontrolle aufschlägt, würde ich mich im Vorfeld mit denen abstimmen. Ich habe es mehrfach erwähnt. Fast kein Aufwand, und nach der erstmaligen Belehrung, macht man alles selbst, dokumentiert das, und ferddisch aus.

Gruß Frank

Der Geschäftsführer kann essen, was er will und mit der Zubereitung beauftragen, wen er will. Solange das Essen nicht verkauft wird, ist da gar nichts weiter erforderlich.

Moin,

dann wäre also eine Kantine, in der die Beschäftigten kostenfrei essen dürfen davon auch ausgenommen?

Die Beschäftigten, die mit den Kindern in Kinderbetreuungseinrichtungen Kuchen und Plätzchen backen, bräuchten dann auch keine Belehrung?

Gewagte Aussage. Nochmals: Ich kann aus gelebter Erfahrung nur dazu raten, die Thematik mit den zuständigen behörden zu besprechen.

Gruß Frank

Zitat von Guudsje

Moin,

dann wäre also eine Kantine, in der die Beschäftigten kostenfrei essen dürfen davon auch ausgenommen?

Die Beschäftigten, die mit den Kindern in Kinderbetreuungseinrichtungen Kuchen und Plätzchen backen, bräuchten dann auch keine Belehrung?

Gewagte Aussage. Nochmals: Ich kann aus gelebter Erfahrung nur dazu raten, die Thematik mit den zuständigen behörden zu besprechen.

Gruß Frank

Wenn das Essen an Personen abgegeben wird, für deren Schutz der Unternehmer verantwortlich ist, greift zumindest das ArbSchG. In diesem Fall wäre ich da auch vorsichtig, Meine Aussage bezog sich auf den Geschäftsführer.

Moin,

mal aus Sicht des Gesundheitsamtes:

Zitat von Gesundheitsamt

Gemäß der amtlichen Begründung des § 42 IfSG benötigen Personen, die unentgeltlich und

nur gelegentlich bei Vereinsfesten im Lebensmittelbereich tätig sind, nach der derzeitigen

Rechtslage keine Bescheinigung gemäß § 43 IfSG über eine Belehrung durch das

Gesundheitsamt bzw. ein Zeugnis gemäß § 18 nach dem alten Bundesseuchengesetz. Nach

dem am 01.01.2001 in Kraft getretenen Infektionsschutzgesetz ist der Arbeitgeber (in diesem Fall der Veranstalter) in allen Fällen verpflichtet, sein Personal, welches Lebensmittel

herstellt, behandelt oder in Verkehr bringt, oder wer Spültätigkeiten in diesem Bereich

durchführt, zu belehren.

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Hier reden wir sogar von Personen, die gar keine Beschätigten sind.

Gruß Frank

Zitat von Regelwerk

Solange das Essen nicht verkauft wird, ist da gar nichts weiter erforderlich.

Die Verordnung 852/2004 kennt diese Ausnahme nicht!

Zitat von AxelS

Die Verordnung 852/2004 kennt diese Ausnahme nicht!

Und ich kenne diese Verordnung nicht. Was, wo....?

Nachtrag: Die EG Verordnung habe ich gerade gefunden. Sie gilt für Lebensmittelunternehmen, wenn ich das richtig sehe.

Dann ließ einfach Mal die Verordnung, dort werden explizit Privathaushalte ausgenommen. Was bedeutet das wohl im Umkehrschluss?

Zitat von AxelS

Dann ließ einfach Mal die Verordnung, dort werden explizit Privathaushalte ausgenommen. Was bedeutet das wohl im Umkehrschluss?

Eins vorab: Ich bin absolut kein Experte in Hygiene/-Lebensmittelfragen. Da mich das aber interessiert, habe ich ich mal reingeschnuppert; einen umfassenden Überblick habe ich aber nicht. Meine Schlussfolgerungen können daher natürlich falsch sein, ich lasse mich da gerne belehren.

Ich habe die Verordnung EG 852/2004 nicht gelesen, da sie für Lebensmittelunternehmen gilt. So steht es da zumindest. Bei dem geschilderten Fall des Eingangsposts geht es aber nicht um einen solchen. Daher greift die Verordnung m.E. nicht.

Ferner lese ich die §§42 und 43 des IfSG so, dass Personen eine Belehrung brauchen, die gewerbsmäßig

a) beim Herstellen, Behandeln oder Inverkehrbringen der in Absatz 2 genannten Lebensmittel, wenn sie dabei mit diesen in Berührung kommen, oder

b) in Küchen von Gaststätten und sonstigen Einrichtungen mit oder zur Gemeinschaftsverpflegung.

tätig sind.

Wenn die Assistentin im Auftrag ihres Chefs diesem einen Obstsalat zubereitet, ist das

- nicht gewerbsmäßig

- (m.E.) auch kein "in Verkehr bringen" und

- der Obstsalat fällt nicht unter die im IfSG im §42 Absatz 2 genannten Lebensmittel

Wenn eine Erzieherin den Kindern etwas zu essen zubereitet ist das hingegen eine Tätigkeit in "einer sonstigen Einrichtungen mit oder zur Gemeinschaftsverpflegung" und die Belehrung wird fällig.

So zumindest meine Herleitungen.

Man kann hier gut Parallelen zu Gemeinschaftsverpflegung ableiten. Wie von Guudsje bereits angemerkt, der Aufwand ist relativ gering, erspart aber im Zweifelsfall einiges an Ärger.