Anzeigetest tragbare Gaswarngeräte

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  • Moin,
    bei uns werden in verschiedenen Gebäuden Holzpelletheizungen betrieben. Die dazugehörigen Holzpelletlager werden mit stationären CO-Warnern überwacht. Bei Störungsfällen kann es vorkommen, dass Beschäftigte von uns die Holzpelletlager betreten müssen, um die Störung zu beseitigen.


    Zur Erhöhung der Sicherheit der Beschäftigten, haben wir zusätzlich zu den stationären CO-Warnern tragbare Melder angeschafft, die die Beschäftigten am Körper tragen. Gemäß Ziffer 11.3 der DGUV Information 213-056 (Merkblatt T021 der BGRCI) sind tragbare Gaswarngeräte vor jeder Arbeitsschicht einer Sichtkontrolle und einem Anzeigetest zu unterziehen.


    Gemäß Ziffer 11.1.1 der DGUV-I 213-056 beinhaltet der Anzeigetest die Aufgabe geeigneter Prüfgase, Gasgemische zum Test der Anzeige und der Alarmfunktion. Die bedeutet, dass vor jedem Einsatz dieser Geräte eine Beaufschlagung der Melder mit Prüfgas erfolgen müsste.


    Die Beschäftigten (Hausmeister), die Störungsbeseitigungen in den Holzpelletlagern vornehmen, befinden sich nicht in den entsprechenden Liegenschaften. In der Regel verläuft ein Einsatz zur Störungsbeseitigung wie folgt: Der Hausmeister wird angerufen, dass eine Störung an der Holzpelletheizung vorliegt. Der Hausmeister fährt zu der betroffenen Liegenschaft (5-15 Kilometer) und stellt fest, dass die Störung vor Ort nicht behoben werden kann, ohne das Holzpelletlager zu betreten.


    In diesem Fall müsste er zurückfahren (5-15 Kilometer) , um den tragbaren CO-Warner durch eine befähigte Person einem Anzeigetest unterziehen zu lassen, und eine zweite Person mit zu dem betroffenen Objekt nehmen (5-15 Kilometer), der als Sicherungsposten außerhalb des Holzpelletlagers eingesetzt wird, während der Hausmeister die Störung beseitigt, da Alleinarbeit in engen Räumen mit toxischen Gasen nicht zulässig ist.


    Diese Verfahrensweise ist nicht praktikabel. Die Alternative ist, die Geräte jeden Tag durch eine befähigte Person einem Anzeigetest inklusive der Beaufschlagung mit Prüfgas zu unterziehen und die Geräte dann an die Hausmeister auszugeben. Unter Beirücksichtung der Tatsache, dass solche Störungseinsätze nicht planbar sind und auch in der Regeln nur ein- bis zweimal pro Jahr vorkommen ist dieser Aufwand sehr hoch.


    Gemäß dem Infoblatt Nummer 05 des Sachgebietes Feuerwehren und Hilfeleistungsorganisationen der DGUV "Verfahrensweise zur Durchführung von Anzeigetests bei Gaswarneinrichtungen" ist es zulässig, bei Notfällen auf den Anzeigetest zu verzichten und lediglich eine Sichtkontrolle durchzuführen. Dafür muss nach der Verwendung eine Funktionskontrolle gemäß der DGUV-I 213-056 durchgeführt werden. Das Infoblatt Nummer 05 bezieht sich aber lediglich auf Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben (siehe auch Beschluss des MEWAGG-Ausschusses vom 13.05.2014).


    Existiert eine Regelung, die ein analoges Vorgehen auch Institutionen gestatten, die keine BOS-Behörden sind oder ist es tatsächlich notwendig, dass vor jedem Einsatz eines tragbaren Gaswarngerätes die Durchführung eines Anzeigetests erfolgt? Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

    2 Mal editiert, zuletzt von Guudsje (22. Januar 2020 um 15:03)

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  • Guudsje,

    ja, da beißt sich die Katze dann wieder in den Schwanz...

    Also, mal meine Überlegungen:

    1. Wenn das Gerät nur sehr begrenzt zum Einsatz kommt und den Rest des Jahres ungenutzt rumsteht, halten ich eine Funktionsprüfung für unabdingbar. Ich würde hier sogar soweit gehen, das Gerät jedesmal zu Kalibrieren.

    2. Anhängig von Personenzahl und Einzugsgebiet bietet sich hierfür evtl. eine zentrale Stelle an.

    3. Besteht die Möglichkeit den betroffenen Personenkreis entsprechend zu qualifizieren, damit diese selbst tätig warden können?

    4. Grundsätzlich ist vielleicht auch zu überlegen ob, allen guten Willens zum Trotz, es wirklich erforderlich ist den MA zum Gürtel noch Hosenträger zu spendieren, wenn der Aufwand unverhältnismäßig wird...

    In diesem Sinne

    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Moin Michael,

    Wenn das Gerät nur sehr begrenzt zum Einsatz kommt und den Rest des Jahres ungenutzt rumsteht, halten ich eine Funktionsprüfung für unabdingbar. Ich würde hier sogar soweit gehen, das Gerät jedesmal zu Kalibrieren.

    Bei Nichtbenutzung halten wir uns an die Herstellerangaben. Alle 30 Tage mit Prüfgas beaufschlagen; alle 60 Tage kalibrieren.

    Anhängig von Personenzahl und Einzugsgebiet bietet sich hierfür evtl. eine zentrale Stelle an.

    Das ist unser Ziel. Wir bilden Personen aus, die diese Tätigkeiten wahrnehmen werden.

    Besteht die Möglichkeit den betroffenen Personenkreis entsprechend zu qualifizieren, damit diese selbst tätig warden können?

    Theoretisch ja, aber ich kann aus einem Ackergaul kein Rennpferd machen.

    Grundsätzlich ist vielleicht auch zu überlegen ob, allen guten Willens zum Trotz, es wirklich erforderlich ist den MA zum Gürtel noch Hosenträger zu spendieren, wenn der Aufwand unverhältnismäßig wird...

    Na ja, die Schadensschwere ist bei Kohlenmonoxid schon sehr hoch. Wir reden ja nicht davon, dass der Beschäftigte im Ereignisfall fünfzehn Minuten das CO einatmet und dann etwas Kopfschmerzen bekommt.

    Organisatorisch lässt sich das alles lösen:

    - Zentrale Stelle, die die Anzeigetests durchführt.

    - Hausmeister verwenden die Geräte erst, wenn die Freigaber dieser Stelle nach erfolgtem Anzeigetest vorliegt

    Aber ich kenne auch die Realität. Die Kollegen sind mit ihren Fahrzeugen fast den ganzen Tag unterwegs und sind in verschiedenen Liegenschaften unterwegs. Jetzt kommt der Anruf "Die Heizung im Dorfgemeinschaftshaus XYZ" bleibt kalt. Der Kollege fährt vor Ort und stellt fest, dass kein Transport von Pellets über die Förderschnecke mehr erfolgt. Entweder sind keine Pellets im Schrägbodenlager nachgerutscht oder die Förderschnecke ist blockiert oder oder oder....

    Er muss also ins Lager rein, um nachzuschauen und ggf. tätig zu werden.

    Der richtige Weg:

    Anruf bei unserer zentralen Stelle "Ich brauche einen Dräger-PAC für CO. Ich komme gleich vorbei und hole ihn ab. Bitte bis dahin alles fertig machen." Der Kollege fährt 15km zurück und übernimmt einen geprüften Melder. Die Prüfung hat die zentrale Stelle sauber dokumentiert. Der Hausmeister nimmt eine zweite Person als Sicherungsposten mit, der ebenfalls mit einem geprüften Melder außerhalb des Schrägbodenlagers Stellung bezieht. Erreicht der Hausmeister niemanden, der ihm den Melder prüft und aushändigt, bleibt er aus dem Lager draußen.

    Wie die Realität aussieht, ist uns beiden sicherlich klar. :rolleyes:

    Wir sind da sicherlich kein Einzelfall.

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Moin Frank,


    falls wir über CO2 reden (ist zumindest für mich grade nicht klar...) ist für mich der Vorschlag von AxelS aus dem anderen Thread total praktikabel. DIe Ausatemluft hat einen (relativ) definierten Anteil CO2, der Oberhalb der Warnschwelle liegen sollte. Ich hab das gleiche Vorgehen völlig ohne schlechtes Gewissen bei O2 Warnern so festgelegt. Ich glaub du hast das ein bisschen vorschnell als "Witz" abgetan. Ist doch auf alle Fälle sinnvoller als auf den Anzeigentest zu verzichten...

    Denk da nochmal drüber nach!

    Lg

    Moritz

  • Die dazugehörigen Holzpelletlager werden mit stationären CO2-Warnern überwacht.

    Was soll der Blödsinn?

    Wenn man im Pelletlager etwas messen sollte, dann ist das Kohlenmonoxid, also CO, nicht Kohlendioxid (CO2). Auch wenn es der Formel nach nur eine kleine Zahl ist, ist der Unterschied in der Praxis doch gewaltig.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

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  • Moin Moritz,

    wir reden über CO in diesem Fall, und der Ausatemtest mag zwar funktionieren, aber ob das im Ereignisfall als praktikable Prüfmethode angesehen wird, erzählt dann der Herr in der schwarzen Robe. Es gibt ganz klare Herstellervorgaben. Da ist von einem Ausatemtest keine Rede, und ich werde den Teufel tun, beim Umgang mit toxischen Gasen mich über die Herstellervorgaben hinwegsetzen.

    Wie willst Du denn bei dem Ausatemtest die Dokumentaionspflichten erfüllen? Ist aber alles ein anderes Thema, das wir in dem anderen Thread gerne weiter diskutieren können. In diesem Thema geht es mir um die Eingangs genannte Fragestellung.

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Moin Udo,

    die Belüftung des Lagers ist geregelt. Wir wollen die tragbaren Geräte ncht ersetzen, sondern praktikabel einsetzen. Die Kollegen müssen ja auch mal in einen Heizraum u.ä. Es oll ja tatsächlich schon vorgekommen sein, dass Menschen "vergessen" haben, dass bei manchen Tätigkeiten Alleinarbeit nicht zulässig ist. :rolleyes: Mir ist natürlich kein solcher Fall bei uns bekannt, und ich schließe auch absolut aus, dass unsere fleißigen, sicherheitsbewussten und absolut zuverlässigen Kollegen alleine in ein Pelletlager einsteigen würden. Das gibts vielleicht bai anderen Betrieben, aber bei uns doch nicht. :saint: Wir wollen einfach eine Art "Backup".

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

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  • und der Ausatemtest mag zwar funktionieren

    Bei Kohlendioxid ja, bei Kohlenmonoxid funktioniert der Ausatemtest allerdings nicht!

    Ich würde mir aber genau überlegen, ob ich hier immer mit Prüfgas mein Messgerät vor jeder Anwendung überprüfen möchte, womöglich auch noch von Laien.

    Ich würde die Überprüfung mit Prüfgas in Verbindung mit der Wartung der Geräte durchführen lassen. Zyklus darfst Du festlegen, vielleicht macht ja auch der Hersteller hierzu eine Aussage. Aus dem Bauch heraus würde ich jährlich festlegen, evt. auch halbjährlich.

    Viele dieser Gaswarngeräte besitzen auch eine Prüftaste, mit der ein Displaytest durchgeführt wird, um zu erkennen, dass das Display voll funktioniert und alle Anzeigeeinheiten ablesbar sind. Dabei wird üblicherweise auch der Alarmton aktiviert. Das wäre der "Anzeigetest", den ich vor Einsatz durchführen würde.

    Ansonsten ist Kohlenmonoxid leichter als Luft, steigt also nach oben. Die Lager müssten eigentlich über entsprechende Lüftungsöffnungen verfügen und wer es besonders toll machen möchte, kann ja auch noch dem Vorschlag von Udo folgen und z.B. mit einem Lüfter vorab den Lagerbereich entsprechend belüften.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Moin Axel,

    Ich würde mir aber genau überlegen, ob ich hier immer mit Prüfgas mein Messgerät vor jeder Anwendung überprüfen möchte, womöglich auch noch von Laien.

    Wie geschrieben. Wir lassen Beschäftigte durch den Hersteller qualifizieren.

    Ich würde die Überprüfung mit Prüfgas in Verbindung mit der Wartung der Geräte durchführen lassen. Zyklus darfst Du festlegen, vielleicht macht ja auch der Hersteller hierzu eine Aussage. Aus dem Bauch heraus würde ich jährlich festlegen, evt. auch halbjährlich.

    Den ersten Beitrag dieses Themas hast Du aber gelesen? Es gibt ganz klare Vorgaben, und nur für die BOS-Kräfte habe ich diese Ausnahme gefunden.

    Die Lager müssten eigentlich über entsprechende Lüftungsöffnungen verfügen

    Sind bei Lagern dieser Größe immer vorhanden. Wir lagern aber nicht über 10 Tonnen pro Lager, daher auch keine gesonderte technische Belüftung.

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Vielleicht nochmals zur Klarstellung. Im vorliegenden Fall habe ich zwar gerade CO und CO2 auf dem Schreibtisch, aber mir geht es um den generellen Einsatz solcher Melder, die Personen am Körper tragen. Unabhängig davon, ob sie jetzt in ein Pelletlager einsteigen, im Gärkeller des Weingutes rumlaufen oder im Lagerraum der Druckgasflaschen einer Schankanlage in einem Gebäude ist erst einmal egal.

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Moin Moritz,

    wir reden über CO in diesem Fall, und der Ausatemtest mag zwar funktionieren, aber ob das im Ereignisfall als praktikable Prüfmethode angesehen wird, erzählt dann der Herr in der schwarzen Robe. Es gibt ganz klare Herstellervorgaben. Da ist von einem Ausatemtest keine Rede, und ich werde den Teufel tun, beim Umgang mit toxischen Gasen mich über die Herstellervorgaben hinwegsetzen.

    Wie willst Du denn bei dem Ausatemtest die Dokumentaionspflichten erfüllen? Ist aber alles ein anderes Thema, das wir in dem anderen Thread gerne weiter diskutieren können. In diesem Thema geht es mir um die Eingangs genannte Fragestellung.

    Gruß Frank

    Nunja, im Eingangspost gings tatsächlich um CO2 Warner...

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  • Die Beschäftigten (Hausmeister), die Störungsbeseitigungen in den Holzpelletlagern vornehmen, befinden sich nicht in den entsprechenden Liegenschaften.

    Hallo Frank,

    wie realistisch wäre es, alle Hausmeister für den Anzeigentest zu qualifizieren, die in solche gefährlichen Bereiche einsteigen müssen?

    Dann könnten die Kollegen bei Bedarf Prüfgas in kleinen Druckdosen mitführen, eine kleine Armatur aufschrauben und den Test vor Ort selbst vornehmen.

    Gruß,

    Thomas.

    Arbeitsschutz ist wie Staubwischen.

  • Es gibt ganz klare Vorgaben

    Welchen rechtlichen Stellenwert hat eine DGUV Information?

    Bei meiner Überlegung oder man könnte es auch Gefährdungsbeurteilung als Ferndiagnose nennen habe ich folgende Gedankengänge gehabt:

    Gerät wird regelmäßig vom Hersteller oder einer fachkundigen Person gewartet und geprüft.

    Gerät hat eine Selbstüberwachung, die gravierende Fehler erkennt.

    Gerät hat die Möglichkeit eines Display- und Alarmtests, so dass der Anwender hier einen Fehler erkennen kann.

    Wahrscheinlichkeit des Auftretens gefährlicher Atmosphäre wird als gering angesehen, allerdings kann es eben in seltenen Fällen vorkommen.

    Überprüfung des Gerätes mit Prüfgas benötigt eine Konzentration oberhalb der Warnschwelle, somit im potentiell kritischen Bereich.

    Alle diese Punkte zusammen genommen führen für mich dazu, dass ich die Überprüfung mit Prüfgas vor jedem Einsatz als gefährlicher ansehe, als die Wahrscheinlichkeit einen kritisch kontaminierten Bereich mit einem defekten Gerät zu betreten.

    Unabhängig davon, ob sie jetzt in ein Pelletlager einsteigen, im Gärkeller des Weingutes rumlaufen oder im Lagerraum der Druckgasflaschen einer Schankanlage in einem Gebäude ist erst einmal egal.

    Ist eben immer abhängig davon, welches Gas hier als kritisch anzusehen ist. Wie bereits im anderen Beitrag erwähnt ist bei Kohlendioxid (CO2) und Sauerstoffmangel meiner Meinung nach der Anblastest als einfacher Funktionstest durchaus möglich, ersetzt natürlich nicht den zyklisch durchzuführenden Systemtest z.B. durch den Hersteller.

    Dann könnten die Kollegen bei Bedarf Prüfgas in kleinen Druckdosen mitführen

    Ich gehe einmal davon aus, die Kollegen sind mit dem Pkw unterwegs, schon sind sie nach ADR entsprechend gefahrgutrechtlich zu unterweisen und müssen noch einige andere Dinge beachten.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

    Einmal editiert, zuletzt von AxelS (22. Januar 2020 um 14:13)

  • Moin Thomas,

    wie realistisch wäre es, alle Hausmeister für den Anzeigentest zu qualifizieren, die in solche gefährlichen Bereiche einsteigen müssen?

    Das wäre das kleinere Problem.

    Dann könnten die Kollegen bei Bedarf Prüfgas in kleinen Druckdosen mitführen, eine kleine Armatur aufschrauben und den Test vor Ort selbst vornehmen.

    Das wäre das große Problem (ohne den Kollegen zu nahe treten zu wollen..... obwohl :saint:). Siehe Beitrag Nummer 9. Da stehen meine Bedenken. X(

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Moin Thomas,

    Das wäre das kleinere Problem.

    Das wäre das große Problem (ohne den Kollegen zu nahe treten zu wollen..... obwohl :saint:). Siehe Beitrag Nummer 9. Da stehen meine Bedenken. X(

    Gruß Frank

    OK, das wirst Du besser wissen ;).

    Ansonsten wäre es recht einfach und auch nicht so teuer, die Fahrzeuge auszurüsten (ggf. inkl. Bump Test Station) und somit das ganze organisatorische Problem zu entzerren. Aber wer weiß, ob die Leute überhaupt dazu zu überreden sind, wenn ich Beitrag #9 richtig deute ...

    Arbeitsschutz ist wie Staubwischen.

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  • Axel,

    mal wieder schön welche umfassenden Gedankengänge Du hast und zu welch ehebenden Vorschlägen Du kommst. Auch wenn es in Zeiten der offenen Kommunikation durch das Netz immer sehr gerne zur Zurschaustellung der eigenen Meinung kommt und diese dann oft noch als natürlich die Richtige angepriesen wird...

    ...hast Du schon einmal, losgelöst von solch rechtlich nichtssagenden Vorschriften wie einer DGUV, in die Herstellervorgaben zu solchen Geräten geschaut und Dir damit einen überblick über die richtige Bedienung bzw. den bestimmungsgemäßen Gebrauch verschafft?!?!?! Hey, gut für Dich: Du must diese blöde Frage nicht beantworten - ich denke ich kenne die Antwort...

    In diesem Sinne

    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Gerät hat eine Selbstüberwachung, die gravierende Fehler erkennt.

    Zitat von MEWAGG -Ausschuss der DGUV

    Aus Sicht des MEWAGG verfügt nach derzeitigem Kenntnisstand keine Technik im Bereich von Gaswarnanlagen und Gaswarngeräten über Eigenschaften, die allgemein eine Abweichung von den derzeitigen Regelungen der Merkblätter T 021 und T 023 zur Durchführung von regelmäßigen Kontrollen erlauben würden. Dies gilt insbesondere für die Sichtkontrolle und den Anzeigetest vor jeder Arbeitsschicht bei tragbaren Gaswarngeräten.

    :rolleyes:

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.